Masa vs tecnica

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Bufonae
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Mensaje por Bufonae »

Saludos a tod@s,
no he leido todos los post de este tema asi que quizás ya hayais terminado esta discusión sobre la que voy a opinar pero me gustaría explicarme para que veais un punto de vista demostrado:

yo soy un enclenque, aunque fibroso, apenas peso 70 kilos con una altura de 1,83 (muy poca cosa como veis), durante un tiempo hice muay thai y un finde fui con unos amigos a una cabaña. Uno de ellos me dijo que le enseñara algo de thai y bueno, quiso primero pelearse conmigo para ver si de verdad el thai servia, permitimos todo tipo de llaves y golpes salvo de cuello para arriba (resulta obvio). Pues bien, él mide 1,90 y pesa 90 kilos. Empezamos a pelear y dado que en distancia corta su fuerza se impondría a mi, me dediqué a lanzarle low kicks o a cogerle del cuello (muy tipico en thai) para acortar distancia y que no pudiera golpearme.
Despues de unos 15 minutos de combate (el combate duro en realidad apenas fueron los ultimos 3 o 4 minutos), lo dejamos porque él apenas podia andar debido a los low kicks y yo apenas tenia el brazo y un costado dolorido.

Con esto quiero exponer mi idea de que, la fuerza es muy importante, está claro, pero la técnica lo es quizás mas. Desarrolla tu técnica de acuerdo con tus ventajas y no tendrás que preocuparte de tu inferior fuerza.

Gracias.
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Rorschach
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Mensaje por Rorschach »

Uno de ellos me dijo que le enseñara algo de thai y bueno, quiso primero pelearse conmigo para ver si de verdad el thai servia, permitimos todo tipo de llaves y golpes salvo de cuello para arriba (resulta obvio).
Tú mismo lo has dicho. Había unas reglas puestas de antemano. En la misma situación, pero contra un atacante que no fuese tu amigo y sin esas reglas, te habría podido golpear o hacer presa de cuello para arriba. También le podría haber dado por golpearte en los genitales, morderte, imponer su peso cuando tú le agarrabas en distancia corta, etc.
Bufonae
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Mensaje por Bufonae »

Golpear en los genitales o morder tb lo podia haber hecho yo con la misma efectividad, asi que eso no cuenta, en cuanto a cuando le agarré...en los agarres de thai no te sirve de nada la fuerza para soltarte, es simple técnica. La unica regla que impusimos fue nada de golpes en la cara, cosa que no le beneficia a ninguno.Asi que creo que esa pelea fue un buen ejemplo de masa vs. (semi)técnica xDDD

Un saludo.
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Hector
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Mensaje por Hector »

Yo creo que, simplificando, podríamos contestar a la pregunta ¿qué capacidad física es preponderante en las situaciones de combate? si lo es la velocidad, pues esta estará mucho más relacionada con la técnica que con la fuerza en este tipo de situación motriz, la fuerza será sólo 1 de los muchos aspectos que puedo desarrollar para un óptimo rendimiento.

En cuanto a poner ejemplos como "¿y si te toca pelear con una mole fisicamente entrenada de 1,90 y 100kg?, pues... como no estoy dispuesto a meterme hormona de crecimiento y etcs y lo de crecer 15cm para igualar el asunto ta jodío, pues no me queda más remedio que optimizar todos esos factores técnicos/coordinativos (anticipación, reacción, táctica, aspectos decisionales, incremento de recursos, etc) que me procuren probabilidades llegado el caso... El poner ejemplos de profesionales que dedican su vida a esto con un entrenamiento (y "aditivos") que les procuran unos años de gloria deportiva (y dudoso futuro excento de secuelas) no creo que sea de utilidad para el entrenamiento del 99,9% de nosotros.
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Týr
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Mensaje por Týr »

Asi que creo que esa pelea fue un buen ejemplo de masa vs. (semi)técnica xDDD

Más bien es un ejemplo de alguien habituado a pelearse contra alguien que no lo está (ejemplo también válido). Ahora bien, el resultado habría sido MUY distinto de tener enfrente a un oponente acostumbrado a zurrarse en la calle (no habría entrado en el "juego" de yo trato de pegarte y tú tratas de pegarme, sino que habría cerrado la distancia instintivamente, a fin de evitar los 'low-kicks').
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NovatoZen
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Mensaje por NovatoZen »

Bufonae escribió: Despues de unos 15 minutos de combate (el combate duro en realidad apenas fueron los ultimos 3 o 4 minutos), lo dejamos porque él apenas podia andar debido a los low kicks y yo apenas tenia el brazo y un costado dolorido.

Con esto quiero exponer mi idea de que, la fuerza es muy importante, está claro, pero la técnica lo es quizás mas. Desarrolla tu técnica de acuerdo con tus ventajas y no tendrás que preocuparte de tu inferior fuerza.

Gracias.
En mi opinión, no es un ejemplo válido, una cosa es el "combate" sea de entrenamiento/prueba con amigo, o en el gimnasio etc... y otra MUY distinta lo que llamaríamos "pelea callejera".
De esta ultimas he visto/padecido muchas mas de las que quisiera, y son rápidas (como mucho 1 o 2 minutos y desde luego NUNCA 15 minutos, pero en general se resuelven en pocos segundos) y tremendamente explosivas, tras ellas te sueles quedar (al menos esa es mi experiencia) en un estado de sobreexcitación y con hormigueo en las piernas, en algunos casos hasta temblores.
En las "peleas" no se entra y sale de la distancia ni se parece en nada a un combate de thai/boxeo, tras el golpe se te viene el tio encima y te agarra para intentar tirarte, o viene una ráfaga enloquecida de puños en forma de boleas etc... Si esto lo hace alguien mas fuerte que tú, la cosa cambia MUCHO, sobre todo si te acierta uno de esos boleones o el tio queda encima tuya y pesa esos 20kg mas que tu citas.

Un saludo :wink:
Bufonae
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Mensaje por Bufonae »

Yo creo que la fuerza o la diferencia de peso son factores importantes a la hora de decidir una pelea pero tambien creo que la técnica no lo es menos.
Si un tio de 100 kilos se te pone encima tuyo claro que estás vendido pero el caso está en aprovechar la rapidez y no dejar que te tire (sé que es fácil decirlo), pero cada uno aprovecha sus ventajas.
Si yo me peleo con un tio que me saca 20 o 30 kilos, obviamente intentaré evitar entrar en distancia de agarres, simplemente intentaré mantener a distancia con patadas o, simplemente, si decido entrar a distancia corta, ir directo a golpear puntos vitales y/o luxaciones de m uñeca, hombro, etc.

En este asunto, mi lema es: "por mucha fuerza que tengas tus ojos y tu garganta siguen siendo tan fuertes como los mios".

Asi que...valor y al tema! :P
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NovatoZen
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Mensaje por NovatoZen »

Bufonae escribió:Yo creo que la fuerza o la diferencia de peso son factores importantes a la hora de decidir una pelea pero tambien creo que la técnica no lo es menos.
Completamente de acuerdo, y si unes técnica y fuerza, mejor que mejor.
Bufonae escribió: Si un tio de 100 kilos se te pone encima tuyo claro que estás vendido pero el caso está en aprovechar la rapidez y no dejar que te tire (sé que es fácil decirlo), pero cada uno aprovecha sus ventajas.
Si yo me peleo con un tio que me saca 20 o 30 kilos, obviamente intentaré evitar entrar en distancia de agarres, simplemente intentaré mantener a distancia con patadas o, simplemente, si decido entrar a distancia corta, ir directo a golpear puntos vitales y/o luxaciones de m uñeca, hombro, etc.
En lo que yo he podido experimentar, es muy dificil evitar que te tiren (a menos que seas un maestro o al menos *muy* habil), yo siempre que puedo entreno al final de las clases combate libre con varios "pirados" como yo, uno es un chico que es policia local y CN de kick, lo he tirado bastantes veces (el es de 1,90 y yo menos de 1,80) y en el suelo las ha pasado moradas, y no soy mas que un principiante, imaginate si llego a ser mas grande que él, ya digo, creo muuy dificil evitar que te tire si el otro es mas fuerte y lo hace en los primeros momentos de máxima explosividad.
Bufonae escribió: En este asunto, mi lema es: "por mucha fuerza que tengas tus ojos y tu garganta siguen siendo tan fuertes como los mios".

Asi que...valor y al tema! :P
También tienes razón, pero aquí hay un gran peligro, si por ejemplo, intentas meterle los dedos en los ojos, y llegas a hacerle daño, y él se revuelve y te tiene pillado....imaginate lo que le puede pasar a los tuyos...
Lo que quiero decir es que eso eleva *mucho* las apuestas, es como jugar a todo o nada, yo lo veo muy peligroso, pero claro, a situaciones extremas, soluciones extremas.

Un saludo :wink:
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Marco A.
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Mensaje por Marco A. »

intentaré evitar entrar en distancia de agarres, simplemente intentaré mantener a distancia con patadas o, simplemente, si decido entrar a distancia corta, ir directo a golpear puntos vitales y/o luxaciones de m uñeca, hombro, etc.
Eso es lo mismo que pensaron, por ejemplo, los contricantes de Royce Gracie en los primeros UFC. (Royce aún se está riendo).

Desgraciadamente cerrar la distancia es mucho más fácil que intentar mantenerla a base de patadas a la rótula.
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

Exelente respuesta ud es maestro o instructor de algun estilo chino?

Gracias por el cumplido. Respecto a la pregunta, soy alumno y practicante de Tai Chi Chuan desde hace 14 años, 8 meses y dos días. El término maestro, no solo es que me venga grande, es que además me desagrada profundamente referido a mi persona.

Maestro es algo a lo que yo no llego, algo que mi difunto maestro, tampoco aceptaba para si. Si él no admitía ese trato, por considerarse "indigno", en mi caso ya no sería prepotencia sino estupidez el utilizarlo/aceptarlo.

Si doy clases, aunque de una forma un tanto "informal". Claro que eso depende un poco del grupo que se trate.

....ud recomendaria algun estilo para los cuarentones.

En realidad, no. Yo lo que recomendaría es a un buen profesor, sin importar demasiado el estilo, que comprenda el modo de evolucionar con la edad. Desgraciadamente, este tipo de profesores no son algo característico, ni de estilos ni de grados....

Si tubiera que recomendar algo, pues un maestro, ya mayor, de un estilo suave (es más probable encontrar un profesor competente en este tipo de enseñanza dentro de un estilo suave que en uno duro, pero no es algo "cerrado").

Para Antonio Leyva: estoy de acuerdo contigo en la adaptación del entrenamiento a la edad del practicante, es lo que intentaba exponer cuando comenté lo de los entrenamientos extenuantes. Pero creo que que habría que darse cuenta de esto antes de que llegues a ese punto en que el cuerpo te lo pide, pero claro!, supongo que depende de la "madurez marcial"? (podríamos llamarla así?) de cada uno. ¿Qué opinas?

En realidad, no creo que se trate, de forma estricta, de una cuestión de edad. Simplemente hay un punto en el que la evolución marcial ya no llega de mano de la fuerza, o al menos, la evolución por ese camino se va estancando. Creo que esto pasa a los pocos años de iniciar el aprendizaje.
Esto es como la metáfora esa de dejar la barca una vez has cruzado el río. Tampoco es necesario que la "hundas", simplemente, si hablamos del físico, llega un punto en el que intentas mantenerte en buena forma física, pero tu nivel va de la mano, más de la pericia técnica que de la preparación física.
No podemos olvidar a demá, que con la edad, no importa lo que se haga, las facultades físicas van mermando. los más inteligentes, mucho antes de que esto llegue, ya han iniciado el estudio en otra dirección. Los más pragmáticos, lo hacen en cuanto ven que el físico ya no responde, "agotando" en cada fase de su vida todas las opciones y adptándose a las nueva situaciones. Los más "torpes", se aferran a un mode de ver su estilo que se hace cada vez más y más difícl de sostener.

Otro ejemplo: Tengo en casa un vídeo de "kadena de mano" un estilo de escrima filipino. En el se ve a un joven y musculoso practicante, entrenando con su maestro. El joven tiene una técnica muy clara. El viejo, en cambio, apenas se mueve, pero llega antes. El joven jadea como un perro, las pasa putas y el viejo, ni se inmuta. Uno se basa en su agilidad, velocidad, etc, el otro en la economía de movimiento y la precisión. Yo me quedo con el modo de practicar del viejo..., aunque la preferiría en un cuerpo "joven".

Insisto en que no creo que se trate de una cuestión de edad. Simplemente hay un punto del aprendizaje (cuando le toque a cada uno), en el que el "temario del curso", se centra en habilidad, sensibilidad, economía de movimientos, etc, quedando como "asignatura aprobada (no implica "olvidada"), el tabajo púramente físico (muscular).

Antonio.

P.D: Sobre la pregunta a los rompimientos indirectos, creo que ya no tengo mucho más que decir. Mi experiencia es más la de un espectador que otra cosa.
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Týr
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Mensaje por Týr »

En este asunto, mi lema es: "por mucha fuerza que tengas tus ojos y tu garganta siguen siendo tan fuertes como los mios".


Y el lema del otro podría resumirse en: "yo también sé golpear tus ojos y tu garganta... y encima con muchísima mayor contundencia que tú".

Si yo me peleo con un tio que me saca 20 o 30 kilos, obviamente intentaré evitar entrar en distancia de agarres, simplemente intentaré mantener a distancia con patadas o, simplemente, si decido entrar a distancia corta, ir directo a golpear puntos vitales y/o luxaciones de m uñeca, hombro, etc.


En la calle, ir al suelo es una pésima idea, sin embargo, frente a alguien que te supera en peso ampliamente puede ser una buena alternativa (si no hay amigos suyos para patearte la cabeza). Ten en cuenta que, si es más fuerte que tú y desconoces su habilidad para golpear (no hay una sola razón para inferir que sea peor que tú), llevarle al suelo puede ser una forma de anular sus ataques (poca gente sabe pelear en el suelo y aún menos personas son capaces de golpear desde el suelo con mínima contundencia).

En alguna ocasión me he enfrentado a gente mucho más pesada que yo y que practicaban Kickboxing. Invariablemente, la mejor manera de ponerlos fuera de juego era arrastrarlos al suelo, donde se encuentran incómodos y no son capaces de aplicar técnica alguna.

Ponerse a intercambiar golpes con ellos era poco menos que un suicidio (todo un divertido y doloroso reto).
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NovatoZen
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Mensaje por NovatoZen »

Marco A. escribió: Desgraciadamente cerrar la distancia es mucho más fácil que intentar mantenerla a base de patadas a la rótula.
Gran verdad, es muy interesante experimentarlo al maximo nivel del que uno sea capaz para verificarlo.

Un saludo :wink:
Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva »

En este asunto, mi lema es: "por mucha fuerza que tengas tus ojos y tu garganta siguen siendo tan fuertes como los mios".


Y el lema del otro podría resumirse en: "yo también sé golpear tus ojos y tu garganta... y encima con muchísima mayor contundencia que tú".

La verdad es que en este tipo de situaciones, la fuerza si es un dato un tanto irrelevante. Me da lo mismo que me claven 30 cm de acero en las tripas o que sean 90 cm. Palmo igual. Mis ojos seguro que revientan igual si me clava aposta un dedo Mino que si lo hace mi abuela....

Lo importante es que mientras que tú has de poner todas tus esperanzas en su ojos, garganta, genitales, etc, el otro, ADEMÁS, te puede inflar a hostias laícas, con la certeza de que te va a hacer mucho daño. Él sigue teniendo ventaja.

Respecto al suelo, creo que es la forma más natural de luchar en el ser humano. Lo malo es que tan sólo resulta "prudente" su uso, cuando hay garantías de que por ningún motivo, aparecerá un segundo adversario, sabemos que el adversario no porta armas (lo malo no es que las porte, sino que en la lucha de suelo, es muy complicado darse cuenta, pues la vista "no alcanza")....
Este tipo de garantías, sólo se da en situaciones tipo "duelo", uno a uno. Que yo sepa, a falta de que retorne la ley de duelos, con los "padrinos" que velen por su estricto complimiento, la única situación en que se cumplen estas garantías es en eventos más o menos "deportivos", sin mermar ello para nada su "brutalidad" (UFC, K1...). Fuera de eso, el suelo, en mi caso, si no puedo evitarlo, pues quele vamos a hacer, pero contando con otra opción...

Antonio.
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Týr
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Mensaje por Týr »

La verdad es que en este tipo de situaciones, la fuerza si es un dato un tanto irrelevante. Me da lo mismo que me claven 30 cm de acero en las tripas o que sean 90 cm. Palmo igual. Mis ojos seguro que revientan igual si me clava aposta un dedo Mino que si lo hace mi abuela....


Tal vez me haya explicado mal. Lo que quería decir es que, ni los ojos, ni los genitales, ni la garganta son blancos de fácil acceso en una situación real (si lo fueran, las artes marciales no existirían), pero que son susceptibles de ser usados por **ambos** contendientes (luego la ventaja de uno sobre otro a este respecto es nula).

Sin embargo, debido a su superior fuerza, el otro no necesita recurrir a dichas técnicas para anularnos, sino que le basta con avasallarnos (luego la ventaja es toda suya).

La velocidad, la precisión, la contundencia (no siempre sinónimo de fuerza), la capacidad de encajar golpes y la técnica adecuada son ecualizadores de la situación. Pero no cometamos el craso error de subestimar la fuerza bruta (bestiaja más bien).

Lo importante es que mientras que tú has de poner todas tus esperanzas en su ojos, garganta, genitales, etc, el otro, ADEMÁS, te puede inflar a hostias laícas, con la certeza de que te va a hacer mucho daño. Él sigue teniendo ventaja.


Si me hubiera leído antes éste párrafo, me habría podido ahorrar la diatriba anterior.

Me descubro ante vos...
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NovatoZen
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Mensaje por NovatoZen »

Týr escribió: En alguna ocasión me he enfrentado a gente mucho más pesada que yo y que practicaban Kickboxing. Invariablemente, la mejor manera de ponerlos fuera de juego era arrastrarlos al suelo, donde se encuentran incómodos y no son capaces de aplicar técnica alguna.

Ponerse a intercambiar golpes con ellos era poco menos que un suicidio (todo un divertido y doloroso reto).
Si que son peligrosos, este chico en ocasiones pone en apuros a algún instructor que solo poseen 8º grado de alumno. Imaginate las que me cuela en mi "cuña", si no lo tiro me infla, además él está en muy buena forma física, pero bueno, ya lo iré pillando en ese aspecto, en esto tengo una duda, como es "off topic" ahora te envio un privado, gracias :D .

Un saludo :wink:
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