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Buenas, viendo un documental del history channel q mostraban el entrenamiento del muay thai q se practicaba en la antiguadad para combate cuerpo a cuerpo, y viendo la variedad de estilos q existen en Asia, me pregunto.
Europa, tuvo asi tantos sistemas de lucha cuerpo a cuerpo? desde la peninsula iberica hasta ucrania y desde grecia hasta escandinavia, ¿habia sistemas de puño lucha patadas y suelo?

Expliquen

Europa, tuvo asi tantos sistemas de lucha cuerpo a cuerpo? desde la peninsula iberica hasta ucrania y desde grecia hasta escandinavia, ¿habia sistemas de puño lucha patadas y suelo?

Por supuesto!! Como crees que se luchaba antes de la invención de las armas de fuego?

Enseguida aparece algún "experto" y te dá más detalles

Por supuesto!! Como crees que se luchaba antes de la invención de las armas de fuego?

A puñetazos y patadas seguro que no.

Creo que el compañero se refiere a las disciplinas de mano vacía que, por razones obvias relacionadas con la supervivencia del combatiente, jamás fueron salvo el último y desesperado recurso del guerrero o el objetivo de competiciones regladas (aunque fueran unas reglas un tanto salvajes para lo que hoy día se estila).

A puñetazos y patadas seguro que no.

Bueno...para eso tenían lanzas y espadas...

Creo que el compañero se refiere a las disciplinas de mano vacía

Supongo que también existirían métodos de lucha cuerpo a cuerpo, aunque no fuera la principal herramienta de combate.

aquí se han posteado algunos videos incluso...

si mal no recuerdo....

http://es.youtube.com/watch?v=aT1ODIjPXh0

bueno, y la famosa lucha grecorromana, el pankratos, lucha leonesa.. la verdad, hablo de oidas, pero no me parece lógico que todos los lugares del mubndo existan sistemas y en europa no ....

el systema, no está basado tambien en técnicas medio europeas y medio orientales ??

bueno chao

lucha canaria,lucha leonesa,pankration,savate,tolete canario,boxeo ingles etc..............

cada pueblo tenia su "arte marcial";yo he tenido y tengo la ocasion de mantener contacto con la lucha leonesa y hay cosas interesantes y curiosas;

antes la pelea se hacia en el corro se ponia uno en medio e iban entrando los demas luchadores 1 a 1 y se quedaba el que ganaba, es decir, si querias ser el campeon tenias que haberte pegado con todos y ganar(fijate que lejos de nuestras competiciones actuales, que nos quejamos si tenemos que hacer mas combates y si el otra nos gana en unos kilos ya ni te cuento ); por otro lado lo gracioso que resulta tambien son los nombres

a un o soto gari(il hobo sul) o gran siega por el exterior, pa que se me entienda; lo llaman "la gocha"(gotxo se suele denominar a los cerdos) y las tecnicas se llaman "mañas"; cosas curiosas

de todas formas en estas ultimas decadas yo creo que europa ha creado mas estilos de artes marciales que oriente en toda su vida ; pasaros sino por la pagina de felix serrano y unos cuantos mas

Europa, tuvo asi tantos sistemas de lucha cuerpo a cuerpo? desde la peninsula iberica hasta ucrania y desde grecia hasta escandinavia, ¿habia sistemas de puño lucha patadas y suelo?

Sí, montones

Durante la edad media y el renacimiento la tónica general eran sistemas de grappling (de pie y aunque representados con menos frecuencia, de suelo. Con o sin armadura ) salpicados de golpes de puño, codo, rodilla... pa aburrir

Los principalmente boxísticos son mucho más recientes, tirando ya a finales del 17-principios del 18


Para la semana que viene cuelgo algunos videos del ringen (lucha) que formaba parte de la tradición de liechtenauer ( escuela de esgrima alemana que existió desde el XIV al XVII)

Gracias,

Y q tal de las tribus barbaras de la post caida de roma? qeudaron tratados de algo de eso? Y en escandinavia existian sistemas de combate cuerpo a cuerpo?
Es q com cada documental q se hace sobre artes marciales enfoca siempre la perspectiva Asiatica, (especialmente de paises como Thailandia, birmania, etc. q ultimamente estan de moda) se me hace dificil imaginar.
Y respecto a los sistemas europeos, eran igualmente de eficaces q los orientales, ademas del boxeo ingles y el savate habia otros sistemas de golpe?

>>> Y q tal de las tribus barbaras de la post caida de roma?

Las tribus bárbaras post-caida de Roma tenían más de romanas y de cristianas que de bárbaras. Casi no se puede hablar de tribus puras, pues la mezcla racial ya estaba presente, y muchos inlcuso renunciaban a sus orígenes cambiando sus nombres y apellidos. En cualquier caso, ningún pueblo bárbaro llegó a desarrollar jamás un arte marcial como tal (con suerte, alguna forma extremadamente primitiva de lucha, sin duda más como juego o actividad social que como disciplina). Si ni tan siquiera fueron capaces de desarrollar una estructura militar organizada o un mísero sistema de distribución de tropas, y su mejor equipo casi siempre era saqueado o robado del ejército romano (salvo aportaciones valiosas como la silla de monta) ¿qué se puede esperar de su desarrollo en lucha sin armas?

>>> Y en escandinavia existian sistemas de combate cuerpo a cuerpo?

Hay muy poca información de las tribus escandinavas, y lo poco que sabe se ha obtenido de registros irlandeses, ingleses y otros pueblos que sufrieron sus incursiones (de ahí que se mitifique su ferocidad y violencia, pese a la existencia de registros en los que se relata como sufrieron estruendosas derrotas, algunas de ellas hasta cómicas de patéticas que son). De la era pre-vikinga hay aún menos información, prácticamente nada. Y en cuanto a nuestros amiguetes los vikingos, ni siquiera hay textos que versen sobre su manejo de las armas, ¡mucho menos de un sistema cuerpo a cuerpo! Su organización militar tampoco era para tirar cohetes, estando basada en el pillaje, el factor sorpresa, la escaramuza y la rapidez, siendo poco eficaces en terreno abierto.

Y q tal de las tribus barbaras de la post caida de roma? qeudaron tratados de algo de eso? Y en escandinavia existian sistemas de combate cuerpo a cuerpo?

El tratado más antiguo que tenemos es del XIII, sobre espada combinada con broquel. Una combinación muy habitual de la época y muy desarrollada sobretodo en la península ibérica y en el sacro imperio

Existían ,todas y cada una de las culturas europeas tuvieron sus sistemas y demás. Simplemente no tenemos datos para decir gran cosa al respecto

La documentación que maneja la gente de este mundillo empieza a partir del XIII y llega hasta el XIX

Y respecto a los sistemas europeos, eran igualmente de eficaces q los orientales, ademas del boxeo ingles y el savate habia otros sistemas de golpe?

Sí, pero ya te digo. Los sistemas que se enfocan principalmente en el golpeo son relativamente modernos (yo diría que ningún "boxeo" antes del 17, más bien "lucha con golpes" ). No tiene mucho sentido desarrollar estilos de boxeo si todo cristo está armado, te es mucho más útil tener una base grappler que apoye tu esgrima

Boxeo inglés es un término muy amplio y en su momento no fue ni de coña algo unificado. Se pueden encontrar bastantes tipos de boxeo y la mayoría fueron exitosos en competiciones.La modificación de reglas y el hecho de que pocos boxeadores crearan escuelas hizo que desapareciesen muchas visiones del asunto

En cuanto a su eficacia... pues hombre, lo mío es pinchar a la gente con diversos objetos y no veo problemas en lidiar con esgrimistas de estilos orientales de experiencia similar, diría que a mano vacía la cosa sería igual

Las tribus bárbaras post-caida de Roma tenían más de romanas y de cristianas que de bárbaras. Casi no se puede hablar de tribus puras, pues la mezcla racial ya estaba presente, y muchos inlcuso renunciaban a sus orígenes cambiando sus nombres y apellidos. En cualquier caso, ningún pueblo bárbaro llegó a desarrollar jamás un arte marcial como tal (con suerte, alguna forma extremadamente primitiva de lucha, sin duda más como juego o actividad social que como disciplina). Si ni tan siquiera fueron capaces de desarrollar una estructura militar organizada o un mísero sistema de distribución de tropas, y su mejor equipo casi siempre era saqueado o robado del ejército romano (salvo aportaciones valiosas como la silla de monta) ¿qué se puede esperar de su desarrollo en lucha sin armas?

Incluso Roma estaba hecha un cristo marcialmente hablando para el momento. Vegecio se queja de que los soldados expertos en "Armatura" (los define, sin dar muchos datos, como soldados especialmente preparados para esgrimir, al margen de la lucha en orden cerrado )ya son más un recuerdo que una realidad ( hablamos del siglo IV )

voy a copiar unas cuantas cosas de su libro, que es muy interesante

12
Estamos informados por los escritos de los antiguos que entre sus otros ejercicios
se contaban los de guarnición. Daban a sus reclutas escudos trenzados de sauce,
el doble de pesados de los que solían emplear en el servicio real, y espadas de
madera del doble de peso que las normales. Se ejercitaban con ellos en el palo
tanto por la mañana como por la tarde.

Este es un invento de gran utilidad, no sólo para los soldados, sino para los
gladiadores. Ningún hombre de tales profesiones se distinguió nunca en el circo o
en el campo de batalla sin ser hábil en tal ejercicio. Cada soldado, pues, fijaba un
poste firmemente en el suelo, de unos seis pies de altura. Contra ése, como contra
un enemigo real, el recluta se ejercitaba con las armas arriba mencionadas, como si
fueran los escudos y espadas normales, apuntando ora a la cabeza o cara, ora a los
lados o tratando de atacar los piernas o muslos. Eran instruidos en el modo de
avanzar y retirarse, como tomar ventaja en el cuerpo a cuerpo sobre su adversario;
pero se les prevenía a todos particularmente para no abrir su guardia al enemigo
mientras le apuntaban para atacarle.

XII NO CORTAR, SINO DAR ESTOCADAS CON LA ESPADA.
Se les enseñaba, igualmente, a no cortar, sino dar estocadas con sus espadas.
Para los romanos, no sólo resultaba motivo de chanza quienes luchaban con el
borde de tal arma, sino que constituían una fácil conquista. Un ataque con los filos,
aún los hechos con mucha fuerza, raramente mata, pues las partes vitales del
cuerpo están defendidas tanto por los huesos como por la armadura. Por el
contrario, una estocada, con que penetre dos pulgadas, es generalmente fatal.
Además, en la posición del ataque, es imposible evitar exponer el brazo derecho y el
costado; de otra parte, el cuerpo está cubierto al dar una estocada, y el adversario
recibe la punta antes de que vea la espada. Este fue el método de lucha usado
principalmente por los romanos, y sus motivos para ejercitar a los reclutas al
principio con armas de un tal peso era que cuando al fin llevaban las normales,
mucho más ligeras, la gran diferencia de peso les permitía comportarse con gran
seguridad y diligencia a la hora del combate.

XIII EL EJERCICIO LLAMADO ESGRIMA.
Las nuevas levas deben también ser instruidas por los maestros de armas en el
ejercicio llamado esgrima, que aún se conserva parcialmente entre los nuestros. La
experiencia, aún en nuestros tiempos nos persuade de que a los soldados,
experimentados en ella, les resulta del mayor valor en el combate. Y les
proporciona pruebas ciertas de la importancia y efectos de la disciplina por la
diferencia que vemos entre aquellos adecuadamente entrenados en esta instrucción
y las demás tropas. Los antiguos romanos eran tan conscientes de su utilidad que
recompensaban a los maestros de armas con doble ración. Los soldados que se
quedaban atrás en la instrucción de este ejercicio eran castigados obteniendo su
ración en cebada. Ni tampoco la recibían, como era normal, en trigo, hasta que
habían demostrado, en presencia del prefecto, de los tribunos u otros oficiales
superiores, suficientemente su conocimiento de cada parte de su instrucción.

Jordi V. escribió:

No tiene mucho sentido desarrollar estilos de boxeo si todo cristo está armado

Por no decir lo que debe doler tu propio puño cuando impacta contra unas anillas de una cota de malla, un bacinete de cuero o un yelmo de metal

¿no?

J.

Me refería más bien a que todo el mundo llevaría como mínimo un cuchillo/daga encima y a poco que sea un viajero a eso le puedes sumar un buen bastón.Si hablamos de nobles apaga y vámonos

Creo que en estos videos se refleja muy claramente lo anteriormente expuesto por Jaime G acerca del sistema de combate romano y su esgrima :





Por cierto os recomiendo que visioneis el documental en su totalidad, es bastante ameno y muy interesante.

Un saludo a todos.

sayeret escribió:Creo que en estos videos se refleja muy claramente lo anteriormente expuesto por Jaime G acerca del sistema de combate romano y su esgrima :





Por cierto os recomiendo que visioneis el documental en su totalidad, es bastante ameno y muy interesante.

Un saludo a todos.

Er, sí y no, a ese hombre se le suele ir bastante la cabeza y muchas veces suelta barbaridades

Tampoco hay que tomar totalmente al pie de la letra a Vegecio.El gladius sigue teniendo un potencial de corte muy considerable.Por otra parte en la guerra, por muy buen esgrimidor que seas saca mucho más provecho del combate en grupo que de las habilidades que hayas podido aprender. Un maestro de esgrima al que sueltan en mitad de una refriega es un cadaver si no puede luchar en formación