Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

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Javi M.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Javi M. »

Yo cuando he empezado a leer el mensage pensaba que era un chiste o un monólogo...
Si, es lo típico, como son teorías suyas nadie más que el las entiende, es más a nadie le importa.
Unos hachas, poniendo la manita para vaciar bolsillos ajenos, merced de San Placebo.
:roll: mira... quería pasar de tu mensaje, total yo no tengo nada que demostrar, es más no quiero ni siquiera convencerte de nada. Pero luego he pensado: "A lo mejor es simple ignorancia" así que te adjunto unos enlaces para que, si tienes el acierto de leerlos, sepas algo más antes de acostarte :wink:

Aunque no me convencen demasiado los estudios cientificos sobre la acupuntura (considero que el resultado óptimo depende de diagnósticos tradicionales, y de las habilidades del acupuntor) y las generalizaciones que suele acarrear el método cientifico, ya que la acupuntura es algo más que clavar agujas, estos estudios ayudan a demostrar algunos de los mecanismos de la acupuntura y a disipar algunas dudas en los cientifistas.Te los pongo en ingles, para que no te quejes.

Para descartar el placebo:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1834599
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18405156
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1765 ... rom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1838 ... rom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1834 ... rom=pubmed
http://sciencelinks.jp/j-east/article/2 ... 300522.php
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1067 ... rom=pubmed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1876 ... d_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1758 ... rom=pubmed

Etc...

Este (en español) intenta demostrar la existencia de los canales de acupuntura de manera científica:

http://www.kovacs.org/inv_medica/InvesCanalesK.asp

Sobre analgesia acupuntural:

http://216.239.59.104/search?q=cache:59 ... =firefox-a

Si te parece poco estudio hay muuuuuuuuucho más.

Que interesados y ladrones hay en todos sitios, por supuesto, pero tampoco todos los practicantes de artes marciales y deportes de contacto son unos macarras descerebrados ¿no?
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Onimeno
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Onimeno »

Hola Javi M,

En primer lugar, es de agradecer que te molestes en responder aportando datos y estudios en apariencia más sólidos que los típicos sinsentidos que suelen babear aquellos que ven amenazados sus ingresos cuando se ponen en tela de juicio sus curanderismos. He leído algunos de los links y seguiré haciéndolo con más detenimiento. Por tanto, quede claro que en esta charla contigo no hay ánimo de crear polémica ni atacar gratuitamente, sino ánimo de una interesante conversación.

No tengo un conocimiento profundo de la acupuntura porque me intereso en conocer lo que funciona para algo, y mi opinión es que la acupuntura sirve únicamente para desplumar los bolsillos de los crédulos o desinformados. Sin embargo, tengo un bastante más vasto conocimiento en ciencia, esa ciencia que sí funciona para muchas cosas.

Esa ciencia que permite que el acupuntor tenga luz en su "consulta", que el acupuntor vaya a cobrar sus facturitas en coche, y que permite que pueda conectarse a un foro a soltar mentiras o medias verdades en internet.

Curiosamente, la longevidad en todos los países cuando las medicinas "tradicionales" eran las únicas disponibles era muchísimo menor que en la actualidad. Y curiosamente, la esperanza de vida de la población china es de 73 años al nacer en el 2006 (según Unicef, datos consultables en su web), mientras que en 1948 era de 36 años. Y ese aumento de la esperanza de vida se ha dado desde la generalización de la medicina científica, la que funciona, y no se daba cuando se dependía exclusivamente de curanderismos como la acupuntura. Curioso.

Por lo que he leído, Mao Zedong siempre se hizo atender por médicos de verdad, encabezados por un tal Dr. Li Zhisui. Curioso.

La teoría china de la enfermedad se sustenta en una fuerza mágica, incomprobable, que no se puede medir ni demostrar, llamada chi. Nunca se ha probado que exista, ni que fluya, ni que por tanto se pueda "alterar" para explicar ninguna enfermedad. Los virus, las bacterias, y los defectos genéticos como explicación de enfermedades sí han podido ser demostrados.

Los estudios que me has puesto
parecen
serios (sin haberme parado a estudiarlos profundamente ni a ver si hay algún contraestudio que los refute), sin embargos sus resultados me parecen insuficientes para legitimar la acupuntura, intentaré explicarte los motivos:

1- Muchos estudios que comparan un tratamiento placebo (es decir, que no hace nada) con la ausencia de tratamiento, parecen indicar un efecto del placebo, cuando lo que en realidad hay es sugestión por parte del que se toma ese placebo sin saber que no hace nada, y cree estar efectivamente trabajando en su curación. Este punto no es tan aplicable al caso de los ratones, pero explica en parte otras posibles "evidencias" o testimonios de la supuesta efectividad de la acupuntura.

2- Es cuestionable hacer un estudio utilizando acupuntura en ratones, cuando no existe NADA que demuestre que existe el chi, los meridianos, ni nada sobre lo que supuestamente trabaja la acupuntura. Es como si hago un estudio sobre la efectividad de la aplicación de compresas húmedas en mi rodilla porque alguien dice que en mi rodilla está el alma, pero nadie ha demostrado que así sea.

3- Que aplicar agujitas en ciertos puntos "haga algo", es decir, libere mediadores de inflamación, endorfinas (con cierto efecto analgésico por cierto, pero que también se pueden liberar pegándonos de palos, por ejemplo), no demuestra que la acupuntura sea una ciencia, ni que no esté en el más absurdo de los sinsentidos. Las bases de la acupuntura se sustentan en teorías abstractas, indemostradas e indemostrables, y que contradicen (ojo, no complementan, contradicen) muchos de los principios de la ciencia que sí funciona. Por tanto aunque una aguja libere mediadores de la inflamación si me la clavo, no quiere decir que automáticamente se valide cualquier precepto de la acupuntura ni que se legitime su base.

4- Pongo muy en duda la capacidad de un "profesional de la acupuntura" sin ninguna base médica de verdad, para diagnosticar nada en un paciente. Con lo cual, un paciente que está realmente grave y que prescinde de tratamiento de verdad y opta por la acupuntura, corre el serio riesgo de no tratar su enfermedad a tiempo.

Un saludo, y sin acritud.
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Onimeno
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Onimeno »

Que interesados y ladrones hay en todos sitios, por supuesto, pero tampoco todos los practicantes de artes marciales y deportes de contacto son unos macarras descerebrados ¿no?
Pero es que los interesados y los ladrones, cuando hablamos de temas de salud, son palabras un poquito más serias, porque va la vida y la muerte en ello.

Cuando un médico de verdad resulta ser un ladrón o un incompetente, en la mayoría de los casos puede acabar en juicio, y si se puede probar alguna negligencia, acaba mucho peor.

Cuando un curandero, un acupuntor, o lo que sea, no consigue curar nada (lo cual es siempre), nunca le pasa absolutamente nada. Por no hablar que carecen de mecanismos de control (porque si su efectividad real estuviera controlada por alguien independiente, desaparecerían todos).

Otro saludo.
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Galactos
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Galactos »

Yo desde hace tiempo paso de este tipo de temas, ya que la última vez se me acusó veladamente de racista por decir que si querían que el mundo occidental se tomara en serio ciertos estudios tendrían que publicarse en inglés, así que sólo un comentario:
Onimeno escribió:...no demuestra que la acupuntura sea una ciencia,
No creo que *nadie* sea tan necio como para tratar de elevar la acupuntura al nivel de una ciencia. Lo que se discute aquí parece ser si funciona o no.
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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo »

ya que la última vez se me acusó veladamente de racista por decir que si querían que el mundo occidental se tomara en serio ciertos estudios tendrían que publicarse en inglés
Nadie te acusó, ni por activa ni por pasiva, de racista.

Un saludo
Antonio Leyva
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Antonio Leyva »

Un científico ha de buscar una explicaión razonable, lógica y que responda a todos los casos particulares, para la explicación de un fenómeno o conjunto de estos.

Cuando su respuesta falla, simplemente es poruqe esa EXPLICACIÓN, TEORÍA O LEY no era correcta. Un científico, en esa situación, elabora una nueva teoría, experimenta y si finalmente lega a resultados enuncia una ley, que será válidad mientras que no falle.

Esto es lo que hace un científico. Un "ciencista", cuando ve una explicación de un fenómeno, que no es conviencente, en vez de elaborar una ley siguiendo los pasos del método científico, NIEGA EL FENÓMENO.

La acupuntura funciona, hay casos más que de sobra donde la experiencia lo demuestra. La explicación, la teoría, no está corroborada por el método científico actual. Pues vale, o la ciencia no llega, o la teoría clásica no es válida. Un científico, antes de hablar, experimenta, busca hipótesis y formula leyes. Si la explicación actual no es válida, la rebate, pero NO NIEGA EL FENÓMENO, sólo porque no entende como funciona. con esta actitud, seguiríamos en la era de las cavernas.

Por cierto y sobre el dato de esperanza de vida en China. No es tanto que su medicina fallase, es que lo que ha aumentado la esperanza de vida en todo el mundo (bueno, donde se da), es la universalización del acceso a la medicina. Vamos, que en la china clásica, los médicos eran para los que podían pagarlos, no para todos. En un sistema político, donde existan beneficios sociales como la sanidad y una mejora en la alimentación de la población (vamos, sin hambrunas), la esperanza de vida sube. Y si, la medicina occidental tiene algo que ver, sobre todo en el tema de las vacunas, que es donde se nota, sobre todo por el factor de la mortalidad infantil, que vaja y mucho la esperanza meda de vida.

Antonio.
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Javi M.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Javi M. »

Perdona que haya tardado tanto en responder, he tenido bastante trabajo desplumando los bolsillos de los crédulos o desinformados :lol: :wink:
En primer lugar, es de agradecer que te molestes en responder aportando datos y estudios en apariencia más sólidos que los típicos sinsentidos que suelen babear aquellos que ven amenazados sus ingresos cuando se ponen en tela de juicio sus curanderismos. He leído algunos de los links y seguiré haciéndolo con más detenimiento. Por tanto, quede claro que en esta charla contigo no hay ánimo de crear polémica ni atacar gratuitamente, sino ánimo de una interesante conversación.
Me alegro, esa es tambien mi postura, aunque te agradecería que repasaras tus mensajes ya que SI has atacado gratuítamente con algunos de tus comentarios y, aunque a mi no me ofenden, a otros si podría hacerlo. :wink:
No tengo un conocimiento profundo de la acupuntura porque me intereso en conocer lo que funciona para algo, y mi opinión es que la acupuntura sirve únicamente para desplumar los bolsillos de los crédulos o desinformados.
Para no tener un conocimiento profundo de la acupuntura parece que tienes las ideas muy claras sobre ella... :roll: .
Curiosamente, la longevidad en todos los países cuando las medicinas "tradicionales" eran las únicas disponibles era muchísimo menor que en la actualidad. Y curiosamente, la esperanza de vida de la población china es de 73 años al nacer en el 2006 (según Unicef, datos consultables en su web), mientras que en 1948 era de 36 años. Y ese aumento de la esperanza de vida se ha dado desde la generalización de la medicina científica, la que funciona, y no se daba cuando se dependía exclusivamente de curanderismos como la acupuntura. Curioso.
Tal como ha comentado Antonio, la esperanza de vida responde a varios factores, entre ellos la medicina, acceso a alimentos, higiene...
Por lo que he leído, Mao Zedong siempre se hizo atender por médicos de verdad, encabezados por un tal Dr. Li Zhisui. Curioso.
Es la respetable decisión de un chino.
La teoría china de la enfermedad se sustenta en una fuerza mágica
Tienes razón, no tienes ni idea de acupuntura. La teoría china de la enfermedad se sustenta en varios factores entre ellos factores climáticos, modos de vida, hereditarios, etc... Tu te refieres al método de tratamiento basado en regular el Qi, que es una sustancia y no una fuerza, y no es para nada mágica.
incomprobable, que no se puede medir ni demostrar, llamada chi. Nunca se ha probado que exista, ni que fluya
No por ello significa que no exista.
Los virus, las bacterias, y los defectos genéticos como explicación de enfermedades sí han podido ser demostrados.
Esas mismas causas las contempla la medicina china desde hace mucho tiempo. Como ejemplo te diré que el caracter utilizado para la palabra viento (風Feng) contiene dentro el caracter "bicho" (虫Chong) por lo que las enfermedades que antiguamente eran debidas al factor meteorologico viento se sabía que eran causadas por algún "bicho" que llevaba el viento, solo que hace 2000 años no habían microscopios para demostrarlo (y aun así existian) Otra cosa es que hubieran medicinas para tratar a la gente en masa, ese es uno de los grandes logros de la medicina moderna.
2- Es cuestionable hacer un estudio utilizando acupuntura en ratones, cuando no existe NADA que demuestre que existe el chi, los meridianos, ni nada sobre lo que supuestamente trabaja la acupuntura. Es como si hago un estudio sobre la efectividad de la aplicación de compresas húmedas en mi rodilla porque alguien dice que en mi rodilla está el alma, pero nadie ha demostrado que así sea.
Pues precisamente ese es el motivo por el que se hacen los estudios ¿no? :o Otra cosa es que a ti no te parezca interesante.
3- Que aplicar agujitas en ciertos puntos "haga algo", es decir, libere mediadores de inflamación, endorfinas (con cierto efecto analgésico por cierto, pero que también se pueden liberar pegándonos de palos, por ejemplo), no demuestra que la acupuntura sea una ciencia
Yo nunca he dicho que sea una ciencia, puenso que se parece más a un arte.

Código: Seleccionar todo

Las bases de la acupuntura se sustentan en teorías abstractas, indemostradas e indemostrables, y que contradicen (ojo, no complementan, contradicen) muchos de los principios de la ciencia que sí funciona.
Por eso mismo nunca he dicho que fuera una ciencia, y por eso mismo pienso que los sistemas cientificos de investigación no son válidos para explicar su funcionamiento.
Pongo muy en duda la capacidad de un "profesional de la acupuntura" sin ninguna base médica de verdad, para diagnosticar nada en un paciente.
¡¡Ni falta que nos hace!! Para eso están los médicos...
Con lo cual, un paciente que está realmente grave y que prescinde de tratamiento de verdad y opta por la acupuntura, corre el serio riesgo de no tratar su enfermedad a tiempo.
Nunca he pretendido que un paciente substituya su tratamiento médico por la acupuntura, aunque si que se trate a la vez con los dos sistemas.

La diferencia básica en cuanto a estrategia entre la acupuntura y la medicina moderna es que la segunda es una medicina global, pensada para salvar el máximo de vidas posibles y dejando de lado el individuo particular, y la primera se centra más en la persona y deja de lado la "globalidad". No se trata de descartar una y decidirse por la otra, deberían ser usadas cada una en su momento y situación concretas.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Galactos »

Antonio Leyva escribió:Cuando su respuesta falla, simplemente es poruqe esa EXPLICACIÓN, TEORÍA O LEY no era correcta. Un científico, en esa situación, elabora una nueva teoría, experimenta y si finalmente lega a resultados enuncia una ley, que será válidad mientras que no falle.
En líneas generales, de acuerdo, pero vamos a matizar. Esto sólo se aplica cuando lo que se está estudiando es una magnitud medible de alguna forma. No vale aplicar estas frases a la (e.g.) existecia del Flying Spaghetti Monster.
Antonio Leyva escribió:La acupuntura funciona, hay casos más que de sobra donde la experiencia lo demuestra.
Aquí no tan de acuerdo, pero puede ser por mi desconocimiento. Yo me he sometido a acupuntura y he notado sus efectos, pero dejo la puerta abierta a que haya sido sugestión (todo el mundo está expuesto a ella y yo no me considero mejor que el resto de la gente). El asunto no me interesa hasta el punto de buscarlo, pero estaría bien saber si alguien ha estudiado seriamente desde un punto de vista estadístico los efectos de la acupuntura.
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Javi M.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Javi M. »

estaría bien saber si alguien ha estudiado seriamente desde un punto de vista estadístico los efectos de la acupuntura.
Existen estudios estadisticos, aunque según tu punto de vista también podrían estar empañados por la sugestión.

Yo soy de la opinión de que no es posible hacer estudios estadísticos serios sobre tratamientos de acupuntura, ya que existen muchas variables como para considerar todos los sujetos de estudio iguales. En acupuntura no hay un tratamiento específico para la migraña por ejemplo, el tratamiento depende de el "patrón" que muestra el paciente observado a través de los pulsos y la palpación. De esta manera, se puede tratar a 3 personas diferentes la migraña, con puntos diferentes y con buenos resultados en los 3 casos (cosa inconcebible para el método científico :lol: ) Como depende también de la habilidad del acupuntor a la hora de "diagnosticar" el patrón, es imposible determinar un mismo tratamiento para x pacientes con la enfermedad x necesario para hacer la estadística.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Galactos »

Javi M. escribió:De esta manera, se puede tratar a 3 personas diferentes la migraña, con puntos diferentes y con buenos resultados en los 3 casos (cosa inconcebible para el método científico :lol: )
Pensar en el método científico como una línea recta con un sólo principio y un sólo final es, cuando menos, arriesgado si uno pretende criticarlo. Reirse de él por ello es una clara evidencia de que no se ha comprendido.

La estadística sigue siendo igual de aplicable en los casos que usted menciona si la pregunta es la adecuada. Esto es: ¿Funciona la acupuntura o no?

Se coge a 100 personas con unos síntomas similares y se las trata con acupuntura de manera seria. Se coge a otras 100 personas y se les hace creer que se las está tratando con acupuntura cuando, en realidad, sólo se le están clavando agujitas en lugares inofensivos y no terapéuticos. Se controlan las condiciones ambientales de ambos grupos para garantizar que son iguales. Si hay una diferencia lo bastante grande entre ambos grupos (siempre que sea el que ha recibido acupuntura el que presente un mayor indice de mejoras), es que la acupunra funciona.

Imagino que los medicos harán estas cosas un poco más seriamente de lo que yo he expuesto, pero en líneas generales yo propondría un experimento de ese tipo.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Onimeno »

Perdona que haya tardado tanto en responder, he tenido bastante trabajo desplumando los bolsillos de los crédulos o desinformados :lol: :wink:
Reconozco que me he reído con esto. ¡Si tuviera estudios (acupunturales se entiende, jajajaja!!!) me apuntaría al club, los "artes" parecen dar más frutos económicos que la ciencia...
Me alegro, esa es tambien mi postura, aunque te agradecería que repasaras tus mensajes ya que SI has atacado gratuítamente con algunos de tus comentarios y, aunque a mi no me ofenden, a otros si podría hacerlo. :wink:
Bueno, si alguien me viniera con alguna estrafalaria teoría y me explicara que sostiene que es verdad y que además cobra por ella, como por ejemplo por reparar coches frotándolos con margaritas cogidas mirando al norte, usaría también alguna que otra divertida ironía de vez en cuando. No todo me parece merecedor del mismo respeto.
Para no tener un conocimiento profundo de la acupuntura parece que tienes las ideas muy claras sobre ella... :roll: .
Seguramente he leído más sobre acupuntura que mucha de la gente que acude a tu consulta.

Tal como ha comentado Antonio, la esperanza de vida responde a varios factores, entre ellos la medicina, acceso a alimentos, higiene...
Sin duda, es algo muy multifactorial. Sin embargo, la medicina tiene un peso específico importante en ese incremento, que se observa también en muchos otros países.
"La teoría china de la enfermedad se sustenta en una fuerza mágica"

Tienes razón, no tienes ni idea de acupuntura. La teoría china de la enfermedad se sustenta en varios factores entre ellos factores climáticos, modos de vida, hereditarios, etc... Tu te refieres al método de tratamiento basado en regular el Qi, que es una sustancia y no una fuerza, y no es para nada mágica.

" incomprobable, que no se puede medir ni demostrar, llamada chi. Nunca se ha probado que exista, ni que fluya"

No por ello significa que no exista.

Una fuerza mágica es aquella que no se puede demostrar, ni que existe ni que no, ni tampoco medir, ni cuantificar, ni definir, ni nada. Como el Ratoncito Pérez. Magia. Llámalo sustancia, no lo adjetives como mágico, da igual. Sigue careciendo de entidad, de comprobabilidad, de medibilidad, de todo.

¿No por ello significa que no exista? Claro, hombre. Pero es que entonces entramos en el típico bucle que a la gente que negocia con cosas indemostrables le encanta. El Ratoncito Pérez, tampoco se ha probado que exista. Pero ello no significa que no exista, ¿no? ¿Qué diferencia hay entre creer en el Ratoncito Pérez, o en las bases que yo llamo mágicas de la acupuntura? Ojalá me respondas a esto. Pero no me salgas con que tienes ejemplos de que "funciona". Dime por qué creer en esta arbitraria colección de mitos y no en otra cualquiera.

2- Es cuestionable hacer un estudio utilizando acupuntura en ratones, cuando no existe NADA que demuestre que existe el chi, los meridianos, ni nada sobre lo que supuestamente trabaja la acupuntura. Es como si hago un estudio sobre la efectividad de la aplicación de compresas húmedas en mi rodilla porque alguien dice que en mi rodilla está el alma, pero nadie ha demostrado que así sea.



Pues precisamente ese es el motivo por el que se hacen los estudios ¿no? :o Otra cosa es que a ti no te parezca interesante.
Los estudios no deben hacerse para intentar demostrar cosas completamente aleatorias. No es tarea de la ciencia demostrar cualquier cuento sin base, como el Ratoncito Pérez. Son los ratoncitoperezólogos (el chiste no es mío, pero me meo), los que deben aportar pruebas de que su teoría, cuanto menos, tiene probabilidades de existir, una teoría que validar, algo, no un conjunto de cuentos basados en la nada. Sino, tendría el mismo derecho un ratoncitoperezólogo a exigir que los científicos demuestren que el Ratoncito Pérez existe, que un acupuntor exigir que la ciencia deba demostrar la validez de sus teorías.

Por otro lado, los que comercian (no pongo comerciais por no hacerlo tan personal) con cosas incomprobables, suelen jugar la carta de la falacia lógica. Pretenden que alguien demuestre que su teoría no existe o no es cierta, y eso no es posible en todo caso. Aunque nadie haya visto al Ratoncito Pérez, ni escuchado, ni comprobado por métodos indirectos, ni grabado, ni radiografiado, ni nada, siempre se podrá decir... ¡eso no quiere decir que no exista!
por eso mismo pienso que los sistemas cientificos de investigación no son válidos para explicar su funcionamiento.
Dado que los métodos científicos parecen explicar la realidad bastante bien, parece comprensible que algo indemostrable, inmedible e indetectable no se pueda explicar por métodos que nos ayudan a comprender la realidad.
" Pongo muy en duda la capacidad de un "profesional de la acupuntura" sin ninguna base médica de verdad, para diagnosticar nada en un paciente."

¡¡Ni falta que nos hace!! Para eso están los médicos...
Hombre, atreverse a "tratar" problemas que aceptas que no sabéis ni reconocer, sobrepasa el concepto de arriesgado... sobretodo para la salud del incauto...
Nunca he pretendido que un paciente substituya su tratamiento médico por la acupuntura, aunque si que se trate a la vez con los dos sistemas.
Es muy loable por tu parte no pretender que el paciente deje su tratamiento médico. Sin embargo, permíteme dudar que todas las personas que se dediquen a cobrar por "curar" con "métodos alternativos", sean tan honestos. De hecho es fácil leer sobre casos de lo contrario.
La diferencia básica en cuanto a estrategia entre la acupuntura y la medicina moderna es que la segunda es una medicina global, pensada para salvar el máximo de vidas posibles y dejando de lado el individuo particular, y la primera se centra más en la persona y deja de lado la "globalidad"
Mentira.

Esa afirmación que haces solo puede salir de alguien que no entiende en absoluto la medicina. La medicina moderna tiene en cuenta una inmensa cantidad de factores. Tanto factores generales estadísticos (por ejemplo, tal enfermedad estadísticamente suele presentar todos estos síntomas) como factores concretos del paciente (qué otros problemas de salud tiene, hábitos de vida, genética, interacciones entre fármacos... mil cosas, incluso la personalidad en algún caso).

Esta es una mentira con la que se promocionan muchas "terapias alternativas" y desgraciadamente, siempre cuela entre los crédulos y los desinformados. Tanto mejor van sus arcas.

Un saludo.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Javi M. »

Se coge a 100 personas con unos síntomas similares y se las trata con acupuntura de manera seria. Se coge a otras 100 personas y se les hace creer que se las está tratando con acupuntura cuando, en realidad, sólo se le están clavando agujitas en lugares inofensivos y no terapéuticos. Se controlan las condiciones ambientales de ambos grupos para garantizar que son iguales. Si hay una diferencia lo bastante grande entre ambos grupos (siempre que sea el que ha recibido acupuntura el que presente un mayor indice de mejoras), es que la acupunra funciona.

Imagino que los medicos harán estas cosas un poco más seriamente de lo que yo he expuesto, pero en líneas generales yo propondría un experimento de ese tipo.
Por supuesto que se hace, es más, existe un tipo de agujas que no se clavan utilizadas para este tipo de estudios. http://www.asiamed.com/sites_engl/placebo_nadel.htm

Hay muchos resultados de estudios similares a este que tu propones (perdona que te hable de tu, deberías hacer lo mismo conmigo :wink: ) que puedes encontrar en internet.
De todas formas, a mi personalmente no me acaban de convencer este tipo de estudios que, aunque demuestran la eficacia de la acupuntura (en parte), no se realizan desde el punto de vista clásico.
Reconozco que me he reído con esto.
Y yo que me alegro, me gusta hacer reir a la gente :D
me apuntaría al club, los "artes" parecen dar más frutos económicos que la ciencia...
Esa es otra de las leyendas urbanas que corren por ahí, que nos forramos... La gente decente (entre los que me incluyo) lo pasamos muuuuuuuuuy mal para llegar a fin de mes, como ejemplo te diré que cobro menos de 500 euros al mes. Eso si, trabajo de lo que me gusta :D
Bueno, si alguien me viniera con alguna estrafalaria teoría y me explicara que sostiene que es verdad y que además cobra por ella, como por ejemplo por reparar coches frotándolos con margaritas cogidas mirando al norte, usaría también alguna que otra divertida ironía de vez en cuando. No todo me parece merecedor del mismo respeto.
Vale, pues entonces no digas que es sin ánimo de crear polemica y atacar gratuitamente...
Seguramente he leído más sobre acupuntura que mucha de la gente que acude a tu consulta.
Es posible, pero no creo que hayas leído más que yo.
Sin duda, es algo muy multifactorial. Sin embargo, la medicina tiene un peso específico importante en ese incremento, que se observa también en muchos otros países.
Por supuesto.
¿Qué diferencia hay entre creer en el Ratoncito Pérez, o en las bases que yo llamo mágicas de la acupuntura? Ojalá me respondas a esto. Pero no me salgas con que tienes ejemplos de que "funciona". Dime por qué creer en esta arbitraria colección de mitos y no en otra cualquiera.
No tienes por que creer, nadie te obliga a ello. No tiene importancia que creas o no. Yo si creo porque lo he experimentado y A MI me vale. Otras personas que lo experimentaron en el pasado vinieron a occidente sorprendidos con este sistema médico y decidieron investigarlo...
Los estudios no deben hacerse para intentar demostrar cosas completamente aleatorias. No es tarea de la ciencia demostrar cualquier cuento sin base, como el Ratoncito Pérez. Son los ratoncitoperezólogos (el chiste no es mío, pero me meo), los que deben aportar pruebas de que su teoría, cuanto menos, tiene probabilidades de existir, una teoría que validar, algo, no un conjunto de cuentos basados en la nada. Sino, tendría el mismo derecho un ratoncitoperezólogo a exigir que los científicos demuestren que el Ratoncito Pérez existe, que un acupuntor exigir que la ciencia deba demostrar la validez de sus teorías.
A mi no me cuentes eso, yo no soy científico. Preguntales a ellos porque decidieron investigar sobre la acupuntura y no sobre la existencia o no del ratoncito perez (que ya te adelanto que no existe, se lo pregunté ayer a mi madre y me confesó que ponían ellos los regalitos bajo la almohada :cry: )
que un acupuntor exigir que la ciencia deba demostrar la validez de sus teorías.
Yo no creo que se haya exigido por parte de los acupuntores que la ciencia demuestre nada... creo que es iniciativa propia de los científicos.
Dado que los métodos científicos parecen explicar la realidad bastante bien, parece comprensible que algo indemostrable, inmedible e indetectable no se pueda explicar por métodos que nos ayudan a comprender la realidad.
Ya, pero la ciencia evoluciona y es posible (o no) que tarde o temprano se le pueda dar algun tipo de explicación al fenomeno en cuestión. Que actualmente no pueda demostrarlo no significa que sea imposible.
Hombre, atreverse a "tratar" problemas que aceptas que no sabéis ni reconocer, sobrepasa el concepto de arriesgado
No he dicho que no sepa reconocer problemas, he dicho que "NO NECESITO TENER BASE LEGAL (COMO LOS MÉDICOS) PARA SABER QUE c**o LE PASA" y apuntarlo en un papelito. Casi todos mis pacientes vienen ya diagnosticados por un medico "de verdad" (como dices tu) y traen su flamante diagnóstico: LUMBALGIA suena hasta chungo...
Sin embargo, permíteme dudar que todas las personas que se dediquen a cobrar por "curar" con "métodos alternativos", sean tan honestos. De hecho es fácil leer sobre casos de lo contrario.
Por supuesto, pero estamos hablando de acupuntura, y hay muchos otros "metodos alternativos" y muchas otras personas... Un buen acupuntor DEBE exigir que su paciente sea visitado con anterioridad por un médico. De hecho no hace falta, todo el mundo suele ir al médico cuando se encuentra mal (entre otras cosas porque es gratis) es cuando no encuentran solución que vienen a visitarnos.
Mentira.

Esa afirmación que haces solo puede salir de alguien que no entiende en absoluto la medicina.
Vale.
La medicina moderna tiene en cuenta una inmensa cantidad de factores. Tanto factores generales estadísticos (por ejemplo, tal enfermedad estadísticamente suele presentar todos estos síntomas)
El sistema estadístico descarta lo que no entra dentro de la estadística, por lo tanto es un sistema global.
Esta es una mentira con la que se promocionan muchas "terapias alternativas" y desgraciadamente, siempre cuela entre los crédulos y los desinformados.
No es mentira. Tampoco es ningún insulto lo que digo. Es mucho más útil para una sociedad una medicina que se dedica a salvar el máximo de vidas posibles, y eso la medicina moderna lo hace MUY bien.
Antonio Leyva
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Antonio Leyva »

Han Do escribió: Yo me he sometido a acupuntura y he notado sus efectos, pero dejo la puerta abierta a que haya sido sugestión (todo el mundo está expuesto a ella y yo no me considero mejor que el resto de la gente). El asunto no me interesa hasta el punto de buscarlo, pero estaría bien saber si alguien ha estudiado seriamente desde un punto de vista estadístico los efectos de la acupuntura.
¿Funcionó o no funcionó?. a mi lo de que la sugestión te cure, me parece una cosa un tanto extraña.

Si me sugestiono sobre que estoy curado, pero en realidad los síntomas persisten y simplemente no quiero verlos, estoy sugestionado, pero no me he curado. si los síntomas desapareces y me siento bien, considero que estoy curado. ¿Fueron las agujas o que me sugestioné al verlas?. A mi me da lo mismo si funciona. Si venden esa sugestión en pastillas, también las usaré.

Antonio.

P.D: A mi la acupuntura me ha funcionado frente a episodios chungos de alergia con crisis respiratorias...
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Onimeno
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Onimeno »

¿Qué diferencia hay entre creer en el Ratoncito Pérez, o en las bases que yo llamo mágicas de la acupuntura? Ojalá me respondas a esto. Pero no me salgas con que tienes ejemplos de que "funciona". Dime por qué creer en esta arbitraria colección de mitos y no en otra cualquiera.

No tienes por que creer, nadie te obliga a ello. No tiene importancia que creas o no. Yo si creo porque lo he experimentado y A MI me vale. Otras personas que lo experimentaron en el pasado vinieron a occidente sorprendidos con este sistema médico y decidieron investigarlo...
Cuando se trata de CREER, no de SABER, cuando se introduce la subjetividad, es cuando todas las mentiras, tergiversaciones y falacias de las que en muchos casos echais mano, tienen cabida.

Como te dije en el anterior post, os aprovecháis de que es imposible demostrar que algo "en lo que creéis" no funcione. Aunque tampoco se pueda demostrar que ni un pequeño tanto por ciento de lo que defendéis tenga una mínima base de realidad.

Mira, Javi M, lo que a mí me parece, es que creer en tal o cual cosa indemostrable es muy humano. Pero cuando esa creencia se aprovecha para lucrarse de diferentes maneras (sesudos libros, apasionantes conferencias, "consultas"..) y además, poniendo en juego la salud, la confianza, y la credulidad de un paciente en muchos casos desinformado, además, deseducando a la gente en el sentido crítico y el apego a la realidad y a lo que sí funciona, y todo ello utilizando una creencia INDEMOSTRABLE e INDEMOSTRADA, pues me parece de una ausencia de ética y escrúpulos bastante importante. Aunque TÚ puedas CREER que A TÍ te funciona.

A mi no me cuentes eso, yo no soy científico. Preguntales a ellos porque decidieron investigar sobre la acupuntura y no sobre la existencia o no del ratoncito perez (que ya te adelanto que no existe, se lo pregunté ayer a mi madre y me confesó que ponían ellos los regalitos bajo la almohada :cry: )

"que un acupuntor exigir que la ciencia deba demostrar la validez de sus teorías."

Yo no creo que se haya exigido por parte de los acupuntores que la ciencia demuestre nada... creo que es iniciativa propia de los científicos.
Muchos acupuntores, y otras gentes que también se lucran de otros conjuntos de teoremas indemostrados, lo exigen, y vomitan que si la ciencia no es capaz de demostrar que eso no existe o no funciona, sus argumentos se validan. Lo cual, como ya he explicado, es además de tener mucha cara, una falacia lógica.
Ya, pero la ciencia evoluciona y es posible (o no) que tarde o temprano se le pueda dar algun tipo de explicación al fenomeno en cuestión. Que actualmente no pueda demostrarlo no significa que sea imposible.
Si algún día la ciencia da una explicación a algún fenómeno que confirme, aunque sea de refilón, un uno por ciento de lo que defendéis, será recibido como una bendición, y no os lo quitaréis de la boca. Si la ciencia desarrolla tres mil estudios que justifiquen los supuestos resultados mediante el azar y el efecto placebo, entonces los que poseen intereses pecuniarios en la acupuntura mirarán para otro lado y harán como si oyeran llover.
No he dicho que no sepa reconocer problemas, he dicho que "NO NECESITO TENER BASE LEGAL (COMO LOS MÉDICOS) PARA SABER QUE c**o LE PASA" y apuntarlo en un papelito. Casi todos mis pacientes vienen ya diagnosticados por un medico "de verdad" (como dices tu) y traen su flamante diagnóstico: LUMBALGIA suena hasta chungo...


La base legal de los médicos sirve para que no venga cualquier espavilao metido a druida, curandero, chamán, o medicucho falso, a engañar a la gente y jugar con su salud, sin haber estudiado lo que toca (una larguíiiiisima, ardua, y sacrificada carrera).

Además, sigo en lo mismo: atreverse a tratar algo que ha diagnosticado un médico, que no sabrías diagnosticar tú, que escapa a tu formación, y que te viene en un papelito, es cuando menos, arriesgado.

Lumbalgia no suena tan chungo para quien ha estudiado qué es...

Un buen acupuntor DEBE exigir que su paciente sea visitado con anterioridad por un médico. De hecho no hace falta, todo el mundo suele ir al médico cuando se encuentra mal (entre otras cosas porque es gratis) es cuando no encuentran solución que vienen a visitarnos.


Pero nadie sabe quién es un buen acupuntor y quién no, y no des tan por sentado que la gente va al médico cuando se encuentra mal. Es mucho más agradable para mucha gente, especialmente aquella sin formación biológico-médico-sanitaria, ir a escuchar las amables palabras que te dice el acupuntor, que además te habla de tradiciones milenarias chinas, con lo que molan, lo new age que son y lo exótico que queda, y que además tiene para tí todo el tiempo del mundo (normal, lo que le vas a pagar va en ello) que no ir al médico a que te despache en 5 minutos si considera que lo tuyo no es grave.

El sistema estadístico descarta lo que no entra dentro de la estadística, por lo tanto es un sistema global.
No es mentira. Tampoco es ningún insulto lo que digo. Es mucho más útil para una sociedad una medicina que se dedica a salvar el máximo de vidas posibles, y eso la medicina moderna lo hace MUY bien.
El sistema estadístico sirve para poder definir unos patrones que hagan más rápido y fácil el trabajo de diagnosticar el 90% de los casos. Pero cualquier anormalidad o asunto que no cuadra "en la estadística" es estudiado a fondo hasta darle una explicación.

Repito, lo que dices es mentira. La medicina de verdad tiene en cuenta al individuo, no se puede hacer de otra manera. No me repitas como un lorito vuestra falaz publicidad.

Y no confundamos Sistema Sanitario (donde se mezcla política, economía, y medicina, el cual falla a veces y en el cual la atención puede ser deficiente) con MEDICINA.
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Re: Lagunas y Errores en los Síndromes Chinos Acupunturales

Mensaje por Galactos »

Antonio Leyva escribió:¿Funcionó o no funcionó?. a mi lo de que la sugestión te cure, me parece una cosa un tanto extraña.
Antes de nada. La sugestion si que puede curar.

Pero vamos al tema. No se si funciono porque fui por un tema nada serio que igual pudo haberse resuelto solo. Dije que note sus efectos porque cuando le expuse al acupuntor mis dudas le dio un par de vueltas a la punhetera agujita y me cai redondo tras notar una ola de calor que subia salvajemente de mis pies a la cabeza. Yo no ataco a la acupuntura per se, critico aquello en lo que esta fundamentada.
Antonio Leyva escribió:Si me sugestiono sobre que estoy curado, pero en realidad los síntomas persisten y simplemente no quiero verlos, estoy sugestionado, pero no me he curado. si los síntomas desapareces y me siento bien, considero que estoy curado. ¿Fueron las agujas o que me sugestioné al verlas?. A mi me da lo mismo si funciona. Si venden esa sugestión en pastillas, también las usaré.
De acuerdo, pero a ver si me explico con estos dos ejemplos (lo siento pero son de lo mio porque es lo que conozco):

a) Los fisicos del siglo XIX no podian aceptar que la luz se propagara en el vacio, tenia que existir algun medio material que la sustentara. Como no encontraban ninguno, se lo inventaron: el eter. El eter tenia unas propiedades fantasticas, tenia las propiedades mecanicas necesarias para que la luz se propagara exactamente como lo hacia, ocupaba todas las regiones del universo, no tenia masa alguna y era indetectable de manera directa porque no interactuaba con nada. Aquello no era aceptable. Michelson y Morley disenharon un experimento (que no voy a describir aqui, pero es muy interesante si alguien quiere buscarlo) para buscar el eter. Si el eter existia, la luz tendria que comportarse de una determinada manera cuando la midieran de dos formas diferentes. Como no lo hizo, el eter quedo descartado.

b) En el siglo XVIII la transimision de "calor" entre dos cuerpos se explicaba con un fluido llamado "calorico" que pasaba de los cuerpos mas calientes a los mas frios hasta que llegaran al equilibrio. En aquellos tiempos no tenian ni idea de que la temperatura de un cuerpo dependia de la energia cinetica de las particulas que lo componian, pero las ecuaciones funcionaban.

En ambos casos, la teoria (casi diria que el modelo) cuadraba con lo que se media, sin embargo las dos eran erroneas.

Con respecto a los mismos chinos que desarrollaron la acupuntura, tenian un modelo que predecia los eclipses y el movimiento de los planetas con una precision envidiable por sus contemporaneos de otras zonas de La Tierra. Sin embargo, en los eclipses que yo he presenciado (y no me refiero a mirando a traves de una radiografia, sino cuando me ganaba los garbanzos trasteando en las tripas de un telescopio solar) nunca he visto un dragon tragarse El Sol.

Un saludo a todos,

Han Do
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