Ringen

[Jaime G]

a ver qué os parece

https://www.youtube.com/watch?v=lvkPLvoH1vI

[cyberclon]

Siendo estrictos veo unos defectos de base MUY grandes a la hora de proyectar, ausencia de desequilibrio en muchos casos, posicion de piernas poco estable en otros, proyeccion mal planteada, etc

Lo que no se puede negar es que han hecho un gran trabajo recopilando y analizando tratados. En ese sentido Chapeau!

Un Saludo

[Yubei]

Super interesante.

Compañero Jaime G, ¿podría explicarnos un poco sobre la historia y desarrollo de esta disciplina marcial?¿por qué acabó desapareciendo sin dejar un legado firme? La verdad seria muy provechoso saberlo.

Por otro lado, me llama la atención las, en un principio y salvando los errores que se observan, similitudes que guarda con los sistemas de mano vacía samurái. ¿Puede significar eso que el hombre, frente a ciertas situaciones, repite siempre la fórmula que mejor funciona, venga de dónde venga?

[enth]

¿alguien sabe en que ha consistido realmente el trabajo de analizar tratados antiguos?. Lo digo porque si solo existen grabados, y no una descripcion de la tecnica, la interpretacion puede ser muyyy amplia. No me refiero solo a este video, sino a otros de Pancrase, esgrima antigua,..., en los que tampoco entiendo muy bien como llegan a la conclusion que una determinada tecnica se ejecutaba de una manera u otra.
P.e., si vemos el grabado de la tecnica "first twirch" sin mas referencias, muchos lo podrian interpretar como si de un Tani Otoshi se tratara. Dejo este enlace para que se vea la similitud de la posicion del grabado con la similitud de la entrada de judo
http://www.judoinfo.com/images/animatio ... otoshi.htm

Saludos

[cyberclon]

si vemos el grabado de la tecnica "first twirch" sin mas referencias, muchos lo podrian interpretar como si de un Tani Otoshi se tratara

En este caso en particular la diferencia la marca la posicion del brazo derecho (fuerte), en el grabado se aprecia como el brazo fuerte pasa por delante de Uke, mientras que en Tani otoshi el brazo fuerte se bloquea en la espalda de Uke o abraza su cintura (dependiendo de si el agarre esta por encima o por debajo del brazo de Uke).

Solo es una puntualizacion, se entiende perfectamente lo que querias decir, enth.

¿Jaime G, cuando te veré con el Judogi puesto? me da la impresion de que cada dia te arde mas el culo
Ya sabes donde estamos, y yo tengo judogis de sobra para prestar.

Un Saludo

PD. Aun tenemos pendiente unas cervezas.

[Jaime G]

Siendo estrictos veo unos defectos de base MUY grandes a la hora de proyectar, ausencia de desequilibrio en muchos casos, posicion de piernas poco estable en otros, proyeccion mal planteada, etc

Y será así durante años Si en esgrima antigua con mucha más gente metida apenas se ven planteamientos desarrollados,en mano vacía tardará aún más,hay pocos interesados

Compañero Jaime G, ¿podría explicarnos un poco sobre la historia y desarrollo de esta disciplina marcial?¿por qué acabó desapareciendo sin dejar un legado firme? La verdad seria muy provechoso saberlo.

Bueno, hablar de la lucha antigua es complicado.Hay mucho menos material que de trastos y muchas veces no se puede "ver" una tradición o estilo que perdure.La lucha se ha practicado desde siempre y la mayoría de diferencias son "deportivas" (qué mal suena explicado así).Comento un poco los puntos comunes que veo en la lucha asociada a las armas

-Hay golpes,pero son remates y añadidos, puños,alguna patada (ninguna alta),algunos codos y alguna rodilla,pero casi todo proyecciones y luxaciones de pie.Mi opinión es que los maestros usaban las modalidades de lucha típicas de su región y las adaptaban. Así , hablar de ringen,o de abrazare o de cualquier forma de lucha medieval como estilos no lo veo muy correcto (pero simplifica mucho el tema,por eso se habla así), porque seguramente existirían muchas versiones.A veces te encuentras muchas acciones parecidas,otras veces no.Está fragmentado

-La lucha añadida a la esgrima,sea de daga o de armas largas sí que parece más especialista y se pueden ver planteamientos comunes, ahí no creo que haya verdaderas diferencias., si usaban armas muy similares en una zona no había muchas cosas diferentes que rascar.Eso sí lo considero un estilo o sub-estilo ampliamente difundido y común

-La lucha con armadura,con diversas armas, me parece la mejor candidata a disciplina marcial.Es especialista pero tiene el repertorio común de grappling y beneficia las ideas de suelo y similares

Con lo primero es imposible hablar de su evolución.En cada lugar se ha acabado tirando por algo distinto ,normalmente han desaparecido los golpes,o el suelo, o las luxaciones o varias.Versiones muy completas de la lucha como el catch son herederos de una mentalidad más antigua,pero vamos,no hay relación directa.Lo segundo ha perdurado hasta que se han dejado de usar las armas.Hasta a finales del s.19, con los duelos muy reglados y las acciones de cuerpo a cuerpo prohibidas encuentras referencias a desarmes,derribos,lo que sea. Lo tercero desaparecería sobre el s.17,cuando las armaduras ya no tenían tanta utilidad

Por otro lado, me llama la atención las, en un principio y salvando los errores que se observan, similitudes que guarda con los sistemas de mano vacía samurái. ¿Puede significar eso que el hombre, frente a ciertas situaciones, repite siempre la fórmula que mejor funciona, venga de dónde venga?

En muchos sentidos son culturas muy parecidas.Una clase elitista que acapara el verdadero dominio de las armas,una casta con condicionamientos de religión y conducta, enfoques multidisciplinares, armas predilectas a lo largo del tiempo... Poquitas diferencias, salvo que aquí se han perdido cosas a mansalva

alguien sabe en que ha consistido realmente el trabajo de analizar tratados antiguos?. Lo digo porque si solo existen grabados, y no una descripcion de la tecnica, la interpretacion puede ser muyyy amplia. No me refiero solo a este video, sino a otros de Pancrase, esgrima antigua,..., en los que tampoco entiendo muy bien como llegan a la conclusion que una determinada tecnica se ejecutaba de una manera u otra.

normalmente no te encuentras un puñado de imágenes, hay texto que explica los principios de lo que se muestra y va detallando las acciones.Si sólo hubiesen grabados estábamos jodidos.. .Un típico ejemplo http://s3.subirimagenes.com/otros/previ ... 560351.jpg


De pancracio que yo sepa no hay nada de material escrito,de esgrima antigua toneladas, por contar algo curioso lo que falta en la esgrima española son ilustraciones, suelen verse muy pocas y en su lugar te encuentras miles de páginas de texto.

¿Jaime G, cuando te veré con el Judogi puesto? me da la impresion de que cada dia te arde mas el culo
Ya sabes donde estamos, y yo tengo judogis de sobra para prestar.

Más que arder echa llamaradas No tardarás en aburrirte de verme

[To Dai]

En mano vacía lo que ha perdurado aquí es el deporte. En el boxeo más antiguo no estaba prohibido el clinch y había técnicas de lucha.
Si alguien estuviera interesado en investigar más sobre esos tratados de mano vacía, ese sería, a mi entender, un buen punto de partida.

Mirad en este vídeo como al estar permitidas esas cosas y tener los guantes pocas onzas, mantiene el peso retrasado:

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Y aquí una curiosidad. Se ve como en el 0:18 y en el 1:17 adopta una guardia prácticamente idéntica a la del WingTsun. Pienso que eso se perdió con la deportivización y el uso de guantes más grandes. También se ven otras cosillas como el puño vertical.

Vamos, que lo que funcionaba lo hacía aquí y en China. Pero aquí nos dedicamos más a la pólvora que allí, y no para fin de año.

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]

[Jaime G]

El boxeo ya es otra cosa, hay bastante material y se pueden sacar varios estilos distintos aunque creo que no hay nada que tenga más de doscientos-doscientos y poquito años. "boxeo medieval" no hay vamos, antes el tema era al revés, lucha con algo de boxeo, boxeo con algo de lucha es más moderno

[To Dai]

Vaya, yo creía que iban a la par, por lo del Pancracio, que es de lo más antiguo que conozco. Pero vamos, el asunto es que todo eso aquí se ha desvirtuado un poquillo.

Grande el hilo.

[Kensei]

Aqui un video que me gusto aunque:

El practicante de pa kwa (ba gua) NO Realiza tecnicas de pakwa, parece com un striker pero malooooo

Sin embargo he visto por parte del practicante de shuai jiao unas tecnicas interesantes, especialmente unas entradas frente a patadas que me gustaron. (y que tiene algunas en comun con el video posteado al principio)






Saludos.

[Pankratos]

¿alguien sabe en que ha consistido realmente el trabajo de analizar tratados antiguos?. Lo digo porque si solo existen grabados, y no una descripcion de la tecnica, la interpretacion puede ser muyyy amplia.

Por lo general y en base al material que yo he visto , los tratados si incluyen descripción técnica.

[enth]

Por lo general y en base al material que yo he visto , los tratados si incluyen descripción técnica.

Oks, pero sigue surguiendo unos problema "tecnicos". La duda que se plantea en estos casos de analizar grabados y tratados son dos (ppalmente, porque supongo que los investigadores se encontraran con un mar de dudas).
La primera es la dificultad que se puede producir al "interpretar" los tratados escritos hace tiempo, ya que el dinamismo de la lengua hace que se cambien las palabras o su significado. Como ejemplo de esto en castellano , en el Cantar del Mio Cid se usa la palabra "Facedor", que paso a ser "hacedor", mas tarde interpretado como creador y mas tarde como señor(refiriendose a Dios). En este caso, el sentido es puramente interpretativo y contextual.Tambien podemos recordar todos los que estudiamos latin en el antiguo BUP la cantidad de interpretaciones distintas que se podian hacer del mismo texto. Hablando del pankrase (como referencia que hemos citado en el hilo), los tratados antiguos pueden estar escritas en un griego anterior a la koine (http://es.wikipedia.org/wiki/Koine,http://www.geocities.com/linguaeimperii ... ek_es.html ), con lo que ya dependemos de lo que entienda el traductor.
La segunda es de caracter "purista". En el caso de necesitar rellenar un espacio, una laguna, o salir de alguna interpretacion difusa ¿a que recurrimos?¿a la inventiva, con lo que estamos creando una tecnica basada en la original, pero que puede distar de ser la original? ¿O rellenamos estos huecos fijandonos en tecnicas similares de otros AAMM? En este supuesto estariamos "copiando" las tecnicas de otros.
Esta misma argumentacion puede aplicarse a las AAMM chinas, por la cantidad de dialectos que existen o han existido, a las japonesas (seguramente hay mogollon de escuelas de jj que han seguido este proceso, entre ellas la de la FEJDA, la cual practico)
Siento el rollazo, pero me parece un tema interesante, ya que podemos llegar a la conclusion que no existe hoy en dia una escuela de AAMM tradicionales que mantenga sus fundamentos "intactos"

[Jaime G]

Comento un poco cómo va lo de recuperar una técnica

Tratados medievales.Normalmente es imprescindible agarrar todas las fuentes posibles (acabas trabajando con varios libros ) y ver qué entiende cada tratado como la técnica X.Comparas (si las hay) las ilustraciones que muestran el ataque,para ver posturas,objetivo, posición en la que termina,etc.Comparas las descripciones de los tratados (es un poco como montar un puzzle, suele haber una porción común y pequeñas diferencias,según lo que ha querido enfatizar cada autor).

Un ejemplo improvisado:

Tenemos un arma, estudiamos su uso en diversas épocas, en qué situaciones se usaba, etc.Estams buscando el contexto en el que se usaba una técnica.Tenemos el corte X.El corte X aparece en digamos 7 libros y en 4 de ellos sale en un grabado.2 ilustraciones son iguales, otra parece ser el corte X por el lado opuesto y otra muestra una aplicación distinta del corte X.Las descripciones son bastante coherentes, pero una pone énfasis en cuándo debe hacerse el corte, la de la aplicación distinta señala que es una contra de una contra,otras indican que hay que ir hacia un lado al hacer el corte,etc

Tenemos bastante información del corte X.Ahora comparamos con material que muestre la misma arma,a saber posible del mismo siglo, y que no pertenezca a la misma tradición del corte X. Normalmente encontraremos más versiones del corte X, quizá aplicadas de otra forma o con otro paso. Se puede tomar la idea de que el corte X es común a ese arma y no necesariamente exclusivo de un estilo (eso siempre lo facilita, cuando encuentras algo raro que no se repite es cuando no hay mucho que hacer).

Ahora toca probar el corte X en todas sus posibilidades,teniendo en cuenta la información de la que se dispone.¿Algo falla ? Vuelta al curro de interpretación. ¿Funciona y no es suicida? Pasamos a probarlo en asaltos.

¿Sale en combate, respeta lo que dicen los libros? Tenemos una posible técnica válida, hay que seguir probándola con el tiempo, intentar intercambiar ideas con otros grupos para ver si puede mejorarse la reconstrucción, pulir detalles de pasos,etc

¿No sale en combate? A volver a empezar, si una técnica o combinación no sale en combate con alguien que no se la deja meter amablemente la reconstrucción no nos sirve.

Tratados más modernos:

Es mucho más fácil, normalmente las descripciones de texto superan el centenar de páginas y hay pocas dudas sobre qué es cada cosa, el curro es darles sentido y entrenarlas para que cada vez salgan mejor, aparezca una estrategia general básica,etc

Tratados clásicos (siglo 18 tardío - siglo 19 + - ) Aquí apenas hay nada que plantearse.Son sistemas cerrados que lo describen todo bastante bien.Es cuestión de entrenamiento

Tratados españoles. La madre del cordero Posiblemente sean los que tienen la mejor descripción de acciones de todos los estilos europeos, pero son complicados. Toca aprender un "lenguaje de esgrima".Gran parte del esfuerzo es ir buscando primero los libros más sencillos,que pueden servir de diccionario ,hasta darte cuenta del sentido de cada palabreja extraña.

Si tienes el lenguaje, el tratado se puede leer bien y tienes descripciones amplísimas de todo, te bombardean con teoría de esgrima hasta que no puedes más

Os pongo un ejemplo de cómo puede llegar a complicarse la vida un español para describir algo que parece tan sencillo como poner tu espada encima de la del otro y bajarla hacia un lado sujetando y cerrando huecos.Si añades 7 variantes tienes uno de los principios fundamentales de la esgrima española,el atajo.

http://www.megaupload.com/?d=AFAXZS6P

[Jaime G]

La segunda es de caracter "purista". En el caso de necesitar rellenar un espacio, una laguna, o salir de alguna interpretacion difusa ¿a que recurrimos?¿a la inventiva, con lo que estamos creando una tecnica basada en la original, pero que puede distar de ser la original? ¿O rellenamos estos huecos fijandonos en tecnicas similares de otros AAMM? En este supuesto estariamos "copiando" las tecnicas de otros.

Es un problema.Normalmente pasa esto:

La técnica queda vacía.Un ejemplo, en navidades le estuve preguntando dudas sobre traducciones de palabras alemanas a la novia kendoka de un amigo.Además de reírse de mi pésima pronunciación teutónica me comentó las "sensaciones" de cada palabra desde la perspectiva de un alemán. Ejemplo, un guiri intentando que un catalán le explique lo del seny

Una técnica difusa que le pregunté se traduce aproximadamente como rueda de la mariposa.La descripción no permite sacar con claridad la idea y no la he visto (al menos con ese nombre) en otros sitios. Me comentó que la traducción se acerca a algo parecido al movimiento de unas aspas,a lo helicóptero.Eso es muy útil como pista, porque una de las características de la esgrima alemana es que tiene movimientos con ese aire, concretamente cortes horizontales sobre la cabeza o verticales desde un lado, a lo sierra radial.Se puede establecer la idea de que la técnica es una combinación de ambos, con lo cual aliviamos algo nuestras inquietudes, pero no podemos seguir porque nos faltan datos.Ahí queda la cosa

Normalmente lo mejor para salir de acciones confusas es comparar más libros del mismo estilo, buscando explicaciones mejores.Ahí pueden aparecer nuevas ideas

Si no hay suficiente material la técnica está perdida, sin más.Rellenarla con una combinación japo o china no sería ético y la inventiva no es suficiente

Un caso distinto es una técnica confusa porque tiene varias explicaciones que no concuerdan mucho.Entonces toca separar el grano de la paja y probarla de todas las formas posibles hasta llegar a explicaciones válidas.No siempre es posible, pero yo prefiero que hayan huecos en una reconstrucción a que aparezcan soluciones "prestadas"

Cada grupo habrá llegado a sus conclusiones en este tema.El nuestro se dedica de forma principal a un estilo, la destreza, y ahí las confusiones son mínimas porque lo tenemos en nuestra propia lengua y con una gran riqueza de tratados

Para mi la clave está en los asaltos.Si la interpretación funciona y puede pelear de forma real, no va muy mal la cosa. Lo mejor es cuando puedes enfrentarte a otros estilos y ves que ciertas cosas están funcionando de maravilla, da un poco de moral para seguir en el tema.

[enth]

Gracias por la aclaracion Jaime G. Lo que comentas es un proceso lógico y argumentado, con lo que las soluciones adoptadas pueden ser las correctas. Enhorabuena por tu trabajo y a seguir currandotelo. Saludos