ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

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Pedro Torrano Molina
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Pedro Torrano Molina »

Podemos considerar que "oficialmente" la identidad global del Tai Ji Quan del estilo Chen se establece solamente a partir del año 1950.
La anécdota siguiente lo explica.
El Tai Ji Quan comenzó a ser una práctica nacional a partir de 1949 en la época en la que el Partido comunista tomó el poder en Beijing. Se constituyeron muchas organizaciones, se emprendieron estudios profundos y se organizó en Beijing una comisión sobre el Tai Ji Quan. Al celebrar su primera reunión, Wu Tunan, investigador del Tai Ji Quan, constató la presencia de Chen Fake y pidió que no formara parte de la comisión ya que, según él, el estilo de Chen pertenecía al Pào Chui (golpe de puño cañón) y no al Tai Ji Quan. Chen Fake, que admitía que su boxeo era diferente del de Tai Ji Quan, siguió en la comisión en calidad de simple observador.
Wu Tunan había hecho ese comentario basándose en sus investigaciones. En 1917, había visitado Chen Jia Gou, y habló con Chen Xin. He aquí lo que él dice de su entrevista:
“Chen Xin nos dio explicaciones detalladas. Decía que en Chen Jia Gou tenían la costumbre de hacer una reunión de Shaolin (Shaolin hui) cada año después de la cosecha de otoño. Según él, los habitantes de Chen Jia Gou se entrenaban en ese lugar desde antiguo. El arte marcial que ellos practicaban desde generaciones atrás era el Pào Chui, una de las corrientes del boxeo de Shaolin. Practicaban y transmitían el Pào Chui desde hacía varios siglos. En el pueblo los adeptos del Pào Chui se llamaban Pào Chui Chenjià.”
Recordemos que la entrevista de Chen Xin con Wu Tunan se celebró dos años antes de la publicación de Chen Xin.

(El « Primer libro ilustrado del taichi chuan del clan Chen »
El papel histórico de la obra “Taichi chuan del estilo Chen tu shui” es doble, porque en ella Chen Xin presenta una teoría práctica del taichi chuan del estilo Chen y establece una genealogía para su transmisión.)


Hoy en día, la forma de encadenamiento de pào chui se llama a menudo taiji quan di èrlù, secunda forma del Chenshi Tai Ji Quan.
El Tai Ji Quan de estilo Chen aparece públicamente a partir de 1928 cuando fue creado el «Centro de artes marciales nacionales de Nanjing». Llamaba la atención de los que se interesaban por el Tai Ji Quan y se preguntaban por su origen, así como de los que cuestionaban la eficacia del método de Yangshi Tai Ji Quan. Chen Ziming (17ª generación) y Chen Jifu (18ª generación) hicieron demostraciones en algunas grandes ciudades, pero es sobre todo con Chen Fake (1887-1957), quien fue a Beijing en 1928, cuando el Tai Ji Quan del estilo Chen adquirió su popularidad.
(Shi - Numerosos ideogramas se pronuncian “shi”. Cuando se escribe “Chenshi”, shi corresponde a dos ideogramas que significan unas veces clan, y otras estilo.)
Muchas veces se ha dicho que el Chenshi Tai Ji Quan es el estilo más antiguo del Tai Ji Quan; como fue en realidad el "origen de todo el Tai Ji Quan" posterior, probablemente "se tiene razón a ese respecto". Pero de forma estrictamente objetiva se debería decir que "una de las corrientes de Shaolin Quan llamada Pào Chui fue en realidad el antecesor hasta más o menos 1928 del Chenshi Tai Ji Quan actual. ¿Qué opinión os merece mi reflexión?.

Un afectuoso saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina (MURCIA)

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Jaime G
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Jaime G »

Eso es cierto, pero si se quiere se puede enseñar mal sin que se den cuenta.
Pero la gente compara, había más "internos" en el cotarro.O estaban conchabados todos los de tcc,bagua y xingyi en enseñar mal o a poco que los estudiantes peleasen entre ellos y comparasen resultados se destapaba el pastel

Lo veo demasiado arriesgado (te juegas una posición prestigiosa o quizá alguna parte de tu anatomía). Una cosa es tener timado a un artesano de ciudad que va a aprender contigo después de currar y otra venderle humo a un noble o alguien similar
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Javi M.
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Javi M. »

Lo veo demasiado arriesgado (te juegas una posición prestigiosa o quizá alguna parte de tu anatomía). Una cosa es tener timado a un artesano de ciudad que va a aprender contigo después de currar y otra venderle humo a un noble o alguien similar
Si, es posible. Además, ahora que pienso el estilo Wu lo creó un Manchú (Quan You 1834 – 1902) alumno de Yang Lu Chan...
Tu ganas, descartada la teoría :lol:
daniquan
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por daniquan »

Hola a todos,
en primer Lugar Loup a pesar de lo que te comenté no he podido resistirme a dar un par de opiniones en este tema tan interesante. Tienes el libro de J.L. Serra?? Aquí va una parte del primer capítulo muy interesante
Pero, ¿Cuál es el origen del Taiji quan? A buen seguro, si preguntáramos a muchos practicantes, no dudarían en remontarse a Zhang San Feng(ZSF), legendario eremita taoísta que, durante el reinado del emperador Hui zong de la dinastía Song del sur (1127-1279), habitaba en el monte Wu Dang, una de las 5 montañas sagradas.
Cuenta la leyenda que, hallándose un día asomado a la ventana de su choza, su ensoñación se vio interrumpida por el estridente graznido de una urraca que viendo una serpiente retando cerca de su nido, bajo del árbol en que se hallaba para defenderlo. Enfrentándose a la serpiente, la urraca fue derrotada por los sinuosos movimientos de la serpiente que hacía esquivar las acometidas del pájaro. Este acontecimiento inspiraría a Zhang san Feng la elaboración de un arte marcial basado en la suavidad y el aprovechamiento de la fuerza del adversario.
La presencia del famoso ermitaño, como buen inmortal, se hizo patentes en épocas y lugares muy dispares, lo que hace difícil separar a ZSF del ámbito de la leyenda. El origen de la misma parece provenir la inclusión del taiji dentro del neijia. La primera acepción del término neijia proviene al parecer por el historiador Huang Li Zhou (1619-1695) que, en su biografía de Wang Zhengnan (1617-1669) menciona al neijia quan (boxeo de la familia interna) como arte marcial de concepción taoísta y que preconiza el wu-wuei (inacción), diferenciándola de la corriente Shaolin y reivindicando a ZSF patriarca del estilo. De hecho el Neijia quan constituye en sí mismo un estilo, originario de la provincia de Zhejian, nada tiene que ver técnicamente hablando con los estilos de taiji quan presentes en nuestro días.
Otra posibilidad, como bien apunta T. Dufrense, es quizás el origen de la controversia. En su excelente obra Taiji Quan martial ancien de la famille Chen, la inclusión del Taiji quan en el neijia puede remontarse a la época de Yang Luchan (1797-1882), creador del estilo Yang, durante su estancia en Beijing. Contemporáneo de Dong Haichuan (1796-1880) y de Kuo Yunshen, maestros de los sistemas Bagua Zhang y Xinyi quan respectivamente, pudieron muy bien acogerse a dicha denominación a fin de diferenciarse de los otros estilos y conformar una sola corriente marcial. Sea como fuere, la intervención directa de la figura de Zhang San Fong en la génesis del Taiji quan es harto improbable. Y hay que verlo como la costumbre china con el propósito de ganar prestigio, el remontar la génesis de cualquier obra a un legendario ancestro, en la creencia de un remoto pasado ideal.

En segundo lugar un maigo, ¡Si, mi ideólogo! Figar me ha mandado unos datos muy interesantes:

Figar, desde el exilio, me envió esto:



Tal vez se deba partir del hecho de que es imposible establecer el punto de partida o definir cuál es la pierdra fundacional de un producto cultural como es el taijiquan… Entonces, la disyuntiva Wudang o Chenjiagou no tiene cabida.



Vale la pena aclarar que lo que se viene transmitiendo desde Chen Changxing o Chen Youben, partiendo de Chenjiagou, y deseminado en el resto de estilos a excepción del Wudang de filiación dudosa, parte de un crisol de prácticas o sistemas que por aquel entonces se ejercitaban en la aldea de los Chen. Por lo tanto, no se puede atribuir un origen único. Sí se puede decir que el taijiquan, la “gramática” o compilación como se conoce actualmente —los movimientos y el modo en que se secuencian—, parten de Chenjiagou y no de Wudang. Los estilos Yang, Wu, Wu (Hao), Sun, Zhaobao, Hulei tienen una “gramática” que los relaciona diréctamente con el Chen. Sin embargo, las formas de Wudang como la de 108 o 13 posturas, no tienen ni los mismos movimientos ni la misma secuenciación.



Ahora, de dónde parte el boxeo de la familia Chen que dio origen a los demás estilos.

A mi parecer, no parte necesariamente de Shaolin, menos aún de Wudang, no está inscrita en las corrientes budistas y menos taoístas asociados a estos templos, ni a su mal asociado trabajo interno o externo, sino que la relación está dada con el templo Qianzai que no se decanta por una “escuela” o “corriente” en particular. Formalmente, se puede decir que el taijiquan no pertence a Wudang ni al taoísmo en cuanto a trabajo interno de contenido, y no tanto al Shaolin como puede parecer dada su conexión con formas o estilos practicados en el templo como Xiaohongquan, Dahongquan, Paoquan, Taizu changquan…



En el hilo se destaca que la denominación “taiji” viene de la Corte o puede que sea un apelativo que utilizó el sobrino de Wu Yuxiang para hablar sobre el arte que describía el texto de Wang Zongyue que parte de la descripción de Zhou Yi “de Wuji a Taiji”… PTM (Todos sabemos quien es JFK, así que en un foro no está mal utilizar siglas…):
PTM dijo

“El nombre y la práctica del Tai Ji Quan de pleno derecho y con la "original y verídica denominación de origen", nacieron después de 1881 con el arte de Yang Luchan y/o Wu Yuxiang, como he dejado demostrado en mi anterior primer mensaje.”


“De alguna manera, el Tai Ji Quan se hizo tan célebre que el arte marcial de Chen Jia Gou también tomó el nombre de Tai Ji Quan a partir de principios del siglo XX, atribuyéndose el origen de este arte marcial. De ahí nació otra fuente de confusión.”


Pues, puede ser que estas aserciones no sean tales… Bien, según Chen Bing, sobrino de Chen Xiaowang, que respondió a una pregunta sobre la cuestión a daniquan, Chen Bing dijo que la denominación “taiji” ya se encontraba en Chenjiagou antes de Yang Luchan. El documento que aparece al pie en el enlace, apoya este argumento. En otras palabras, quizá los aldeanos por aquel entonces no se procuparan por el nombre de lo que practicaban, y simplemente tenían conocimiento de algunos “rótulos” o “etiquetas de denominación” para eso que practicaban… pao chui (que es un encadenamiento y no un sistema de boxeo de Shaolin: Pao quan) por Pao quan, “Puño largo” por Taizu “changquan”, Shi san shi por el arte que vino del templo Qianzai… Entoces, se manejaban varias denominaciones de los distintos sistemas que dieron pie a un único sistema que practicaban los Chen…



PTM dijo:
En mi opinión, resulta interesante pensar que antes de la transformación de lo que se conocería como Yangshi Tai Ji Quan o Tai Ji Quan de estilo Yang (de los descendientes de Yang Luchan), el estilo de Beijing que practicaba Yang Luchan debió ser "bastante, bastante diferente" y talvez "muy duro y con una gran semejanza al estilo Chen". Fue a partir de los hijos y nietos de Luchan que el Yangshi Tai Ji Quan "SE SUAVIZÓ".
"ANTES LA MANIFESTACION DE LA SIMIENTE DE SU OPUESTO EN EL YANG, DESPUES LA MANIFESTACION DE LA SIMIENTE DE SU OPUESTO EN EL CHEN"


Dentro de los sistemas que configuraron lo que hoy se conocen como las dos formas fundamentales del estilo Chen, predecesoras de las formas de los demás estilos, estaban los sistemas de Shaolin Rou Quan, es decir, estilos “suaves” –no se puede decir a la ligera que Shaolin es Waijia, o duro--. Asimismo, como muestra el documento del enlace, en Chenjiagou había otro tipo de prácticas relacionadas con el Daoyin… Vale aclarar, también, que el Rou Quan de Shaolin parece que no es originario del templo, sino, como suele ser común, llevado al mismo. De ahí que no se pueda adscribir el origen a un único templo… Esto desmiente la “suavidad” o el aporte “neijia” al boxeo de los Chen. Otra cosa es la ralentización de las formas a partir de comienzos del s. XX.





Quizá, tras la lectura de esta evidencia, que se presenta al pie, ciertas concepciones quedan obsoletas:



-Las prácticas de Wudang no tienen que ver con el taijiquan en origen, sino como un incrustación algo reciente de manos de Song Shuming (quien remonta su linaje a personajes legendarios asociados a Wudang), Sun Lutang (quien estuvo en Wudang), Li Jinglin (quien aprendió espada de Wudang con un monje de este templo), Chen Weiming (quien aporta diversas construcciones ilustrativas y legitimadoras al arte de los Yang)…

-Las trece posturas nada tendrían que ver con el 8 + 5, a priori bagua + wuxing para dar lugar a la estrategia fundamental del taijiquan. Idea presumiblemente esbozada por Sun Lutang.

- Qué pinta Zhang Sangfeng en toda esta historia…







Respecto al comentario sobre Chen Fake, y qué pasa si este no quería sumarse a la popularización de un arte que al masificarse perdería todo lo tradicional que en él tenía. Xu Yusheng, protagonista principal de la difusión abierta del taiji por medio del Instituto de Ed. Física de Pekín, ferviente promotor del origen Sang Feng… que aprendiera taiji con Song Shuming, Wu Jianquan, los Yang y más tarde con Chen Fake, luego de ser derrotado por éste, admite que el arte proviene de Chen Wangting (Wang Feming, “Taichi Tueishou”, 356). Está claro que dado el ambiente elitista marcial en el que predicaba Chen Fake, no sería oportuno sumarse a una masificación del arte. Otra manera “meliorativa” de ver por qué CFK solo actuó como asesor. Wu Tunan, que apoya la hipótesis ZSF, siempre argumenta peryorativamente hacia los Chen… ¿Qué defendía?



Esto se contradice con lo otro:




Yo no tengo ni idea, y es un tema que no me preocupa.

Saludos cordiales

Jordi






¿Alguien sabía por aquí que por relaciones matrimoniales la familia de Chen Wangting estaba emparentada con la familia del taoísta Li Daozi, uno de los fundadores legendarios del Taiji pre-Zhang Sanfeng?
¿Alguien de por aquí sabía que esta familia Li era la propietaria del almacén de sal en el que aparecieron los primeros textos clásicos, que pasaron a ser propiedad de Wu Yuxiang, editor del texto citado por Pedro?
Esto son datos históricamente comprobados. No leyendas ni conspiraciones políticas ni pseudo-comerciales


¿Qué sentido tiene ostentar parcialmente una información cuando está en poder de todos, en Internet, y no en manos de unos pocos privilegiados que saben chino, conocen al abad X o visitaron las montañas Shan?



Las evidencias (Aparecen luego de la introducción, “The intriguin…”). Lo siento, está disponible en inglés. Qué lo disfrutéis, y ojalá aporte luz, sin necesidad de favorecer estilos, sino con el ánimo de mirar la verdad de frente:



http://www.literati-tradition.com/chen_camp.html
Jordi V.
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Jordi V. »

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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Halvar »

Y digo yo, ¿que pinta Figar, un baneado del foro, en esta discusion?, ¿volver a crear mal ambiente en el foro?.
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Pedro Torrano Molina
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Pedro Torrano Molina »

He revisado varias versiones sobre la “verdadera historia de Yang Luchan” y se observa a “la legua” la adaptación que en algunos ámbitos han hecho “barriendo para casa”. La versión histórica que expongo a continuación, creo que es la que más se acerca a la historia real y, aunque no la considero nada partidaria ni interesada, es bastante semejante a la versión que aparece en la Web de Yong Nian España.
La tan repetida historia sobre Yang Lu-chan observando a través del ojo de una cerradura para aprender a hurtadillas el estilo Chen de Taijiquan no es la verdadera historia.
Hechos históricos y cronológicamente ordenados:
Yang el “invicto o el invencible” (Yang Luchan) (1799 – 1872) se hizo muy famoso y célebre en Beijing durante la segunda mitad del siglo XIX, su fama se debió a que nunca fue vencido en combate, dada su gran habilidad en el arte del Boxeo. Pero ¿cómo fue posible esto?
LA HISTORIA DE YANG LUCHAN
Yang Luchan se cree que nació en 1799 en el distrito de Yong nian, en la prefectura Guang ping de la provincia de Hebei. En Yong nian, había una farmacia “Tàihètang” regentada por un tal Chen Deshan originario de Chen Jia Gou de la provincia de Henan. Esta farmacia Tàihètang era propiedad de la familia Wu, cuyos tres hijos se harían más tarde alumnos de Yang Luchan y formarían el Tai Ji Quan de estilo Wu. Los tres hermanos Wu jugarían un papel decisivo tanto para la promoción del arte marcial de Yang Luchan como para la teorización del Tai Ji Quan. Tàihètang (aquella farmacia) tuvo un papel importante en la formación del Tai Ji Quan, porque reunió a las familias Chen, Yang y Wu. Cuando Yang Luchan viajó a Chen Jia Gou:
Yang Luchan, que era de familia pobre, fue comprado cuando tenía unos 10 años por Chen Deshan para servirle de criado doméstico. Cuando éste regresó a su pueblo natal Chen Jia Gou, Yang Luchan le siguió para trabajar (y no para estudiar el arte del combate del clan de los Chen).
En aquella época, Chen Changxing, de la 14ª generación del clan Chen, era célebre como maestro de arte marcial. Enseñaba su arte a los jóvenes del pueblo delante de la casa de Chen Deshan. Es posible que Chen Deshan, notable del pueblo, pidiera a Chen Changxing que enseñase su arte a su familia; en tal caso, sería natural que el joven Yang Luchan fuera aceptado como alumno.
De la misma generación que Chen Changxing, los dos hermanos Chen Youben y Chen Youhéng destacaban en arte marcial. Originalmente practicaban la misma forma de tao lù que la de Chen Changxing, pero poco a poco, Chen Youben la transformó dando paso a una nueva forma, o xinjià. Por contraste, la forma de tao lù que enseñaba Chen Changxing se llamaba la antigua forma, o laojià. Por tanto podemos decir que Yang Luchan aprendió la antigua forma laojià pero, por la razón que explicamos arriba, la manera de ejecutar la laojià hoy no es exactamente la misma que la de aquella época, aunque las secuencias gestuales hayan cambiado poco.
Recordemos de nuevo que en aquella época el término Tai Ji Quan no existía en Chen Jia Gou. Allí se practicaban el sable, la lanza y una forma de boxeo: La forma de encadenamiento, llamada unas veces toutàoshi (encadenamiento del principio), y otras shisanshi (13 fuerzas), que fue llamada Tai Ji Quan por primera vez en Chen Jia Gou en el siglo XX; porque está en el origen del encadenamiento del Yangshi Tai Ji Quan. Así es como se creó el Tai Ji Quan de estilo Chen.
El conflicto entre los Tai Ji Quan de Yang y de Chen aparece solamente después de los años 1930, cuando el Tai Ji Quan se hizo muy popular en China.
Después de 25 años de permanencia y estudio, Yang Luchan deja el pueblo de Chen Jia Gou, después de la muerte de Chen Deshan, cuando la familia le da la libertad. Regresa al distrito Yong nian donde trabaja de nuevo en la farmacia Tàihètang y comienza por primera vez a enseñar el arte marcial.
En 1930 su nieto Yang Chengfu escribió en una carta:
“Mi abuelo se instaló en Chen Jia Gou hacia la edad de 10 años y allí se entrenó bajo la dirección del maestro Chen Changxing durante una treintena de años.”
Si interpretamos esta frase al pie de la letra, Yang Luchan, nacido en 1799, se instala en Chen Jia Gou en 1809 y regresa en 1839 al distrito Yong nian a la edad de 40 años.
Para tener una idea más precisa, hagamos el cálculo al revés. A su vuelta al distrito Yong nian, Yang Luchan se casa y tiene tres hijos. Su tercer hijo (el menor) nació en 1839, el segundo, Yang Banhou, nació en 1837; si el hijo mayor había nacido el año anterior en 1836, porque Yang Luchan se había casado nada más volver a su pueblo en 1835, su estancia en Chenjia Gou habría sido de 25 a 26 años de duración.
¿En qué momento pudo Yang Luchan hacer célebre su arte marcial en Beijíng?
En el distrito Yong nian, los Wu -terratenientes y propietarios entre otras cosas de la farmacia Tàihètang- eran una familia de notables. Los tres hermanos Wu, habiendo recibido una educación de alto nivel, se entregaron al arte marcial como tradición familiar. Wu Yuxiang (1812-1880), uno de los tres hermanos, se hizo el primer alumno de Yang Luchan; más tarde sería el fundador del Tai Ji Quan de la escuela Wu.
Los hermanos Wu facilitaron el acceso a Beijing a Yan Luchan:
En 1840 Wu Ruqing es admitido como oficial del Palacio Imperial y viaja a Beijing. En 1852 otro hermano, Wu Chengqing, es nombrado prefecto del distrito Wuyang.
Cuando en 1852 Wu Yuxiang visita a su hermano Wu Chengqing, que acaba de instalarse en el distrito Wuyang, este último le ofrece un libro que acaba de encontrar. Se trata de un texto titulado Yinfu qiangpu escrito por Wang Zongyué. Yinfu qiangpu significa “Escrito sobre la estrategia de acuerdo con el fundamento del universo”. Desarrolla un pensamiento práctico y filosófico sobre el arte de la lanza con la idea del taiji: todos los fenómenos del universo son formados por los dos elementos, el yin y el yang. La fuerza es yang, la flexibilidad es yin; el uno contiene el otro y, en particular, el yin contiene el elemento yang… Leyendo este texto, Wu Yuxiang fue afectado profundamente por estas ideas tan en línea con lo que había aprendido de su maestro Yang Luchan.
Wu Yuxiang hace una asociación entre el texto de Wang Zongyué y el arte marcial de Yang Luchan y encuentra la denominación Tai Ji Quan adecuada para el arte enseñado por su maestro Yang Luchan.
Para Yang Luchan, que no había recibido más que una educación elemental, fue una gran suerte tener un alumno tan cultivado como Wu Yuxiang.
Gracias a la intermediación de Wu Ruqing, Yang Luchan tuvo la oportunidad de viajar a Beijing hacia 1850, dos años antes de que Wu Yuxiang encontrara el texto de Wang Zongyué. Es por eso que en Beijing, él llamaba su arte marcial unas veces miàn quan (boxeo de algodón), y otras huà quan (boxeo que transforma en nada la fuerza del adversario).
Podemos imaginar que, cuando Yang Luchan se fue a Beijing, Wu Yuxiang se decidió a encontrar una vía autónoma. En 1852, después de haber visitado a su hermano, Wu Yuxiang prolongó su viaje con el fin de irse a Chen Jia Gou para recibir la enseñanza de Chen Changxing; pero éste se negó a enseñarle a causa de su avanzada edad. Así pues, Wu Yuxiang recibió durante más o menos un mes la enseñanza de Chen Qingping (1795-1868), que enseñaba en un pueblo vecino. Esta experiencia lo estimuló mucho, y estableció su propia forma de encadenamiento que comenzó a enseñar a partir de 1853.
Wu Yuxiang habría sido el primero en utilizar la denominación Tai Ji Quan, pero el nombre no se hizo popular enseguida. Li Yiyu, sobrino de Wu Yuxiang y su sucesor, escribió un libro titulado “Quanfa lun” (Teoría del boxeo) donde hizo una síntesis del texto de Wang Zongyué, la enseñanza de Wu Yuxiang y de su propio pensamiento sobre el arte marcial. Existen dos ediciones de este texto hoy, el de 1867 y el de 1881. En su obra Li Yiyu cita el texto de Wang Zongyué que su maestro había descubierto. En la edición de 1867, están las palabras taiji, pero no Tai Ji Quan, aunque el término Tai Ji Quan sí aparece en la edición de 1881.
A partir de1880, los dos hermanos, Yang Banhou (43 años) y Yang Jiànhou (41 años), los hijos de Yang Luchan que habían tomado el relevo a su padre, trabajaban activamente para desarrollar el arte marcial de su padre. Gracias al trabajo de estas dos generaciones, el arte marcial de Yang Luchan adquirió una reputación inquebrantable en los medios de las artes marciales chinas y, a finales del siglo XIX, el Yangshi Tai Ji Quan ya estaba sólidamente establecido tanto como práctica como teoría.
Cuando a principios del siglo XX el Tai Ji Quan era ya más popular, el texto de Wang Zongyué, encontrado por Wu Yuxiang y ligeramente revisado por su sucesor Li Yiyu, fue presentado como el “taiji quan jin” (canon del taiji quan). Así es como aparecen varias hipótesis referentes al origen del Tai Ji Quan y a la leyenda de la transmisión del arte en Chen Jia Gou por Wang Zongyué.
K. Kasao escribe:
“A propósito de Wang Zongyué el único documento histórico es su obra Yinfu qiangpu. Este documento muestra que era adepto del arte de la lanza, pero no del boxeo. No fue ni el fundador, ni un restaurador del Tai Ji Quan. No hay ningún signo que nos permita suponer que fuera a Chen Jia Gou. Ningún documento lo asocia con Chen Jia Gou, o con el Tai Ji Quan. Creo incluso que los habitantes de Chenjia Gou ni siquiera conocían el nombre de Wang Zongyué.
En el siglo XX el Tai Ji Quan se hizo célebre; es entonces cuando los adeptos de Chen Jia Gou aceptan la denominación de Tai Ji Quan y la hipótesis según la cual Wang Zongyué era adepto del Tai Ji Quan. De allí viene la polémica entre las dos afirmaciones según las cuales «Wang Zongyué le transmitió el Tai Ji Quan a Chen Jia Gou» y «Wang Zongyué aprendió el Tai Ji Quan en Chenjia Gou»….” (historicamente imposibles de demostrar ambas hipótesis).
Un afectuoso saludo a tod@s.

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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por --raas-- »

Hola Pedro Torrano Molina, tu última aportación -> sencillamente apasionante

Ahora bién, creo que simplemente aporta “datos posibles” sobre parte de la historia del taijiquan y no sobre los orígenes. Algo similar se puede comentar sobre las afirmaciones de Jordi V. respecto a las relaciones amistad o familiaridad mayor o menor entre los chen y los Wu (y los mencionados Li).

La “jet set” local o regional de la época, a bien seguro que mantenía relaciones entre sí. Hoy en día asistirían al mismo club de golf y intercambiarían aficiones y cotilleos. Antiguamente también propondrían negocios, casamientos y otros temas de interés común incluyendo lo cultural y lo marcial.

Yang Lu Chan sería un excelente elemento, pero tengo mis serias dudas respecto a que fuese el creador de algo realmente novedoso. O igual si -> yo no estaba :lol:

Lo que se denomina actualmente taijiquan ¿lo aprendió Yang Lu Chan con los Chen?

A-Si se responde que SI -> toda la última aportación de Pedro Torrano Molina es ajena al origen del taijiquan, ya que hay que retroceder más en el tiempo

B-Si se responde que NO -> la clave pasa por los hermanos Wu y todo su “entorno” que dada su posición y avidez de conocimientos marciales, puede ser amplísimo y de múltiples y muy variadas influencias que harían casi imposible el rastreo de las mismas, salvo que su criterio hubiera optado por elecciones-transformaciones muy selectivas. En este caso los Wu serian los auténticos creadores o artífices del taijiquan, con la colaboración de las personas que ellos hubiesen estimado necesarias -> socialmente se encontraban por encima de determinadas “minucias”, quien paga manda

Las historias de la historia tienden a ser complejas y entreveradas, con lo fácil que seria sota-caballo y rey ->va a ser que no. Es muy posible que tanto las opciones A y B sean ciertas y lo cierto se una opción C mezcla de ámbas.

Es lógico pensar que chen wangting haya sido persona viajada y haya adquirido e intercambiado conocimientos con otras personas igualmente viajadas y de bagajes diversos, ya se sabe que la milicia implica “movilidad de plantillas” :-?

Chenjiagou está cerca del monasterio de shaolin y tampoco demasiado lejos de wudang, dos focos de atracción y de intercambio, gran motivo para que las gentes del lugar hayan tomado contacto y recibido posibles influencias de ambos lugares -> la impermeabilidad total no existe.

Buscar un origen exacto y único, lo encuentro una tarea inútil.

Eso si, mientras más datos o coordenadas que vayan marcando la ruta y las influencias recibidas en el recorrido -> me parece una idea estupenda, sobre la que queda mucho por completar:

Influencias temáticas, estudios comparados según estilos y sub-estilos, influencias de saholin y del daoísmo en los clásicos y no tan clásicos, estilos precusores etc


Asi como la evolución estilística… todo ello muy interesante hasta llegar al sumún, :rainbowafro: “la crem de la crem” la expresión corporal de Chungliang Al Huang :rainbowafro:


Imagen

[youtube]<object width="425" height="344"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>[/youtube]


:rainbowafro: Saludos :rainbowafro:

http://www.livingtao.org/home/
http://unjobs.org/authors/chungliang-al-huang
http://en.wikipedia.org/wiki/Chungliang_Al_Huang
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Pedro Torrano Molina »

La historiografía de Taiji Quan, ha sido un campo de batalla en la cultura china fundamentalmente entre dos campos de polémica desde la década de 1930:
uno de los principales historiadores modernos del Taiji Quan 唐豪 Tang Hao (1897-1959) y sus "investigaciones y conclusiones racionalistas", sobre la hipótesis de que Chen Wangting 陈王庭 (9ª generación del clan familiar) con la creación del sistema que se ha probado que mucho más tarde se conocería como Chenshi Taiji Quan, sobre la base del liderazgo y linaje de la familia Chen.
Por otro lado el origen del Tai Ji Quan atribuido al monje Zhang Sanfeng (desde mi humilde punto de vista "a modo de protesta") vincula a casi todos los "NO CHEN": Yangs 扬, Wu 武(Hao 郝) s, Wus 吴, Soles 孙, Zhaobao 赵堡 (El 和),武当 Wudang y otros, reconocen a Huang Zongxi 黄宗羲 (1610-1695) "El maestro original de la escuela interna de Zhang Sanfeng "Li Yiyu 李亦畲 (1832-1892)" viene a concluir que el Taiji Quan comenzó con Zhang Sanfeng de la dinastía Song; apostando por un "origen más mitológico o místico de aquello que su maestro Wu Yuxiang nombró por primera vez como Tai Ji Quan.
Supongo que para poder interpretar los orígenes de forma "no interesada", habría que estudiar individualmente los períodos diferentes históricos que antecedieron y, en época más reciente precedieron estas dos versiones "INDISCUTIBLES" que dieron como culminación la creación de lo que hoy todos conocemos como Tai Ji Quan (genérico).

El primer período constituiría creo:
la teoría promovida por la Familia Yang 扬氏 y muchos otros, entonces la transmisión de Taiji Quan, a menudo comienza con el alquimista Zhang Sanfeng 张三丰 que vivió hasta el fin de dinastía Song (960-1279), dinastía Yuan (1279-1368), y la dinastía Ming (1368-1644), un período de tiempo de más de cuatro siglos. A raíz de esta iniciativa, Zhang Sanfeng, este enseñaría a Wang Zongyuè 王宗岳 que iniciaría la transmisión, Chen Zhoutong 陈州同, Zhang Songxi 张松溪, y Jiang Fa 将发. Estas fueron las ""figuras legendarias"" de raíz y del tronco, el linaje se han injertado las ramas en lugares como Wudang Shan 武当山, Chen Jia Gou 陈家沟, Zhaobao 赵堡镇 Ciudad y Condado de Yongnian 永年县...
A partir de aquí creo que "ya conocemos la HISTORIA" más o menos, registros, pruebas, etc.

También considero posiblemente lo que daniquan escribió:
Dentro de los sistemas que configuraron lo que hoy se conocen como las dos formas fundamentales del estilo Chen, predecesoras de las formas de los demás estilos, estaban los sistemas de Shaolin Rou Quan, es decir, estilos “suaves” –no se puede decir a la ligera que Shaolin es Waijia, o duro--. Asimismo, como muestra el documento del enlace, en Chenjiagou había otro tipo de prácticas relacionadas con el Daoyin… Vale aclarar, también, que el Rou Quan de Shaolin parece que no es originario del templo, sino, como suele ser común, llevado al mismo. De ahí que no se pueda adscribir el origen a un único templo… Esto desmiente la “suavidad” o el aporte “neijia” al boxeo de los Chen. Otra cosa es la ralentización de las formas a partir de comienzos del s. XX.

-Las prácticas de Wudang no tienen que ver con el taijiquan en origen, sino como un incrustación algo reciente de manos de Song Shuming (quien remonta su linaje a personajes legendarios asociados a Wudang), Sun Lutang (quien estuvo en Wudang), Li Jinglin (quien aprendió espada de Wudang con un monje de este templo), Chen Weiming (quien aporta diversas construcciones ilustrativas y legitimadoras al arte de los Yang)…
-Las trece posturas nada tendrían que ver con el 8 + 5, a priori bagua + wuxing para dar lugar a la estrategia fundamental del taijiquan. Idea presumiblemente esbozada por Sun Lutang.
- Qué pinta Zhang Sangfeng en toda esta historia…
Un afectuoso saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina

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Sajite
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Sajite »

solo para decir que la historia de las escuelas y artes marciales que me gustaría leer no es la de los linajes, amestors y fechas... si no la de los porqués, quién y cuándo decididió hacer los qués que hacen que el taijiquan sea taijiquan...

¿quién y por qué decide trabajar la forma lenta?
¿quién y por qué establece patrones fijos de tuishou?

etc, etc...

¿eso se sabe?
igual lo habéis puesto ya pero es que entre tanto cadáver, fecha e ideograma chino mi estimulación lectora está por los suelos.
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Jaime G
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Jaime G »

A mi me gustaría saber de dnd sale la esgrima de espada de tai chi...Quién la diseña,qué método se usaba ,qué hacían contra los no adherentes...

Si los chen la añaden tarde,los yang también,la idea wudang no le gusta a la gente ...¿de dónde sale?
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Javi M.
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Javi M. »

solo para decir que la historia de las escuelas y artes marciales que me gustaría leer no es la de los linajes, amestors y fechas... si no la de los porqués, quién y cuándo decididió hacer los qués que hacen que el taijiquan sea taijiquan...
Jajajaja... eso es el "más dificil todavia". A mi también me gustaría...
¿quién y por qué decide trabajar la forma lenta?
Se supone que Yang Cheng Fu, Sun Lu Tan, Wu Jiang Quan y Yang Shao Hou fueron los que hicieron la forma lenta cuando en 1912 el Sr. Xu Yusheng estableció una sociedad para la investigación deportiva en Pekín y los invitó a que enseñaran Taichi allí. Antes el estudio era cerrado a las familias y alumnos internos, a partir de entonces se enseñó abiertamente y utilizaron la forma lenta para ello por que se supone que es más fácil el aprendizaje y el estudio.
¿quién y por qué establece patrones fijos de tuishou?
No se quien fué, pero los patrones fijos de tuishou pretenden ser una "gramatica" para estudiar las diferentes fuerzas que se pueden recibir, direcciones y forma de cotrarestarlas. Está bien que sean patrones fijos, es más fácil estudiarlos.
A mi me gustaría saber de dnd sale la esgrima de espada de tai chi...Quién la diseña,qué método se usaba ,qué hacían contra los no adherentes...

Si los chen la añaden tarde,los yang también,la idea wudang no le gusta a la gente ...¿de dónde sale?
Se supone que es la esgrima china "estandard" adaptada a cada estilo en particular. Las formas muchas veces se parecen a las formas de mano vacía.
qué hacían contra los no adherentes...
Pues adherirse :silly:
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Pedro Torrano Molina
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Pedro Torrano Molina »

Hola forer@s,
Se ha abierto un nuevo post en el foro que hace referencia al libro recientemente traducido a nuestro idioma: "Yang Chengfu: Métodos de Aplicación del Taijiquan" (libro). Supongo que en el mismo debe incluir algunos datos referentes a la "opinión sobre los antecedentes históricos según el propio Yang Chenfu (escritor original del texto)". Si algun@ lo ha leído o lo tiene en su biblioteca agradecería que aportara la información al respecto de que conste.

Un afectuoso saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina

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Última edición por Pedro Torrano Molina el 30 Jul 2009 11:23, editado 1 vez en total.
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Pedro Torrano Molina
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Pedro Torrano Molina »

Me parece muy interesante los datos aportados por Jordi V.
¿Alguien sabía por aquí que por relaciones matrimoniales la familia de Chen Wangting estaba emparentada con la familia del taoísta Li Daozi, uno de los fundadores legendarios del Taiji pre-Zhang Sanfeng?
¿Alguien de por aquí sabía que esta familia Li era la propietaria del almacén de sal en el que aparecieron los primeros textos clásicos, que pasaron a ser propiedad de Wu Yuxiang, editor del texto citado por Pedro?
Esto son datos históricamente comprobados. No leyendas ni conspiraciones políticas ni pseudo-comerciales

Las recientes manifestaciones sobre la influencia de la Familia LEE (LI) y su genealogía relacionada con el origen del “Tai Ji Quan”. El “acuerdo o juramento” del Templo QIANZAI, etc.
Según esta hipótesis los hermanos de la familia LI transmitieron el compendio de las “artes del Templo Qianzai” a Wang Zongyuè y este sería la figura central en la transmisión y el desarrollo en las aldeas de Chen Bu (hermanos Li) y Chen Jia Gou (Wang Zongyuè) de lo que finalmente sería conocido como Chenshi Tai Ji Quan. Wang Zongyuè concretamente habría sido estudiante o discípulo de Li Helin, y por lo tanto podemos suponer que su aprendizaje estuvo ligado a las prácticas de la “familia LI” e incluiría el linaje de estos.
Pregunta para Jordi V. ¿es más o menos esa la conclusión que aportan los documentos a que haces mención sobre “la tienda de SAL de Wuyang”?.

Esta sutil traducción "hecha por Google" talvez aclare algo al respecto, aunque resulta difícil seguir el hilo:
“ El historiador Wang Ming-Ya Xingya Xing Wang de la Universidad de Zhengzhou pasado un año y el estudio de la localización del origen y la autenticidad de la Familia Li Genealogía. Llega a la conclusión de que "la familia Li Genealogía fue editado por la décima generación de Li Yuanshan李元善en 1716". "Su contenido no son de los reiterados existentes y fuentes históricas, pero fuentes de la testigo ocular "." Qianzai Temple're El templo fue el lugar de nacimiento de Taiji Quan Li ... Yuanshan se describe en el prefacio que el hermanos Zhong Li Zhong, Xin carta, y su primo Chen Taiji Wangting creado yangshen gong gong tai chi salud, o "el arte de Taiji Cultivar la Vida,« shisanshi tongbei gong gong brazo pasar tipo 13, o 'Trece Posturas del Boxeo'. "(Wang Xingya) De acuerdo con estos artículos y su anexo fotocopias de la Familia Li Genealogía, los primeros patriarcas de Li, Chen (Chen Chen Bu Bu), y las otras tres familias se convirtieron en hermanos en su declaración jurada de migración en el siglo XIV. Este evento tuvo lugar en el Templo de Qianzai Aldea Tang Tang oi Boai aldea en el Condado County, que está a unos 30 kilómetros de distancia de la actual Chen Village.
Genealogía de la familia Li afirma que el Templo fue un Qianzai sintetizado Templo del budismo, el taoísmo y el confucianismo. El jurado hermanos y sus familias habían llegado de diferentes maneras y se reunieron en el Templo Qianzai cada año nuevo a orar por las bendiciones de los sabios de los Tres enseñanzas, y volver a su gratitud a los sacerdotes de las organizaciones benéficas de los alimentos y la transmisión de cantidades que las familias reciben para mantener su salud y su posteridad. Ha habido varios Li y Chen, dos matrimonios entre la familia. En el momento de la novena generación, los patriarcas Zhong Li y Xin, y su primo el matrimonio entre Chen Wangting jurado volvió a ser hermanos como sus antepasados, y tomó el abad Bogong Wudao Budokan Bo público como su maestro en la Puerta de Tai Chi Taiji puerta del Templo Qianzai. Los tres jurada hermanos decidieron seguir la tradición de guerra civil, y luchar por grandes logros. Crearon Taiji yangshen salud gong chi gong, o "el arte de Taiji Cultivar la vida", y se practica y se transmite wuji yangshen gong gong wuji de salud, o "la Wuji Cultivando el arte de la vida ", shisanshi tongbei gong gong 13-estilo de pasar el brazo, o" el Trece Posturas Boxeo. "(Qu Jian)”
Un afectuoso saludo a tod@s y muchas gracias por vuestros aportes y colaboración en este post.

Pedro Torrano Molina

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Jaime G
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Re: ChenJiaGou o WuDangShan ¿cuál es el punto de partida?

Mensaje por Jaime G »

Se supone que es la esgrima china "estandard" adaptada a cada estilo en particular. Las formas muchas veces se parecen a las formas de mano vacía.
Sip,pero precisamente la forma de espada no se parece gran cosa a la de mano vacía.Xingyi es casi lo mismo con las manos o con un trasto, los gestos de armas de bagua se repiten a piñón en las formas de mano vacía,pero la espada de tai chi parece un añadido aparte.Qué raros sois carallo ...
qué hacían contra los no adherentes...


Pues adherirse
Vale, autocolleja :lol: Acotando la pregunta, qué hacían contra los que no se adherían ni de broma .¿Alguien tiene algún método para llevar la iniciativa en esgrima tcc? Algo que no sea adherirse porque el otro tb se adhiere o quedarse a la espera de que haga algo
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