¿Por qué Chen FaKe decía que su arte no era TJQ?

[Jordi V.]

[daniquan]

Espero no levantar mucho revuelo y/o polémica

No, Pedro. Qué va... No estoy de acuerdo ni en el planteamiento ni en las conclusiones de tu último post, pero no vamos a iniciar una polémica sobre historiografía, análisis de textos o cosas de esas.

Un abrazo

Jordi

Opino lo mismo. Me sucedió una aneccdota, de esto ya hace un año, la última vez qe vi a Chen Bing. Le solté el rollo de que el nombre de taijiquan es reciente y difundido por la escula Yang y le hice la pregunta del millón de dolares ¿cómo se llamaba antes el arte familiar? a lo que me respondió que, lo que le había explicado, no era lo que él tenía entendido. Se calló y siguió comiendo. No me atreví a seguir pregntando.

[Pedro Torrano Molina]

A ver, Jordi V. y daniquan. Para mí, carece de trascendencia la veracidad, opiniones, etc.
Lo que quiero decir es que no cambiará el hecho que nosotros conocemos como Taiji Quan (Tai Chi Chuan) a muchos estilos diferentes: Zhao Bao, Chen, Yang, Wù, Hao, Sun, Hunyuan, Hulei, etc... (No así al XIN YI y otros que es imposible incluirlos como es lógico)
No hace mucho tiempo ya se generó una cierta polémica en unas declaraciones (en la revista "El Budoka", creo recordar); cuando el Maestro Fu Sheng Yuan afirmaba que el estilo Chen "no era Taijiquan". Por supuesto, comprendo que el sobrino de Chen Xiaowang deniegue hacer comentarios al respecto. Pero "nosotros" creo: "no está mal que conozcamos la historia de aquello que nos enseñen". El hermetismo de China, ya hace tiempo que se deshizo. Solo es cuestión de INDAGAR UN POCO.

Un afectuoso saludo a todos.

Pedro Torrano Molina

E-mail: taichichuanmurciawushu@hotmail.com
Http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

Pd. En este caso, en el país de los ciegos, el tuerto "ya no es el rey".

[Jordi V.]

[Sajite]

Un juez chino, a partir de documentación particular cedida por ambas partes, falló a favor de Chenjiagou como cuna del Taiji. QUe un juez dijese eso, no implica que el gobierno respalde ninguna versión oficial. Cuidadín con las tomaduras de pelo y las interpretaciones sesgadas de las decisiones judiciales).i

¿hay en el mundo una sentencia sobre le origen del TJQ?

[Pedro Torrano Molina]

Pedro Torrano dijo:
Para mí, carece de trascendencia la veracidad, opiniones, etc

Pues para ser que no te interesa, llevas cincuenta y pico mensajes sobre la historia y tal . Me parece lícito, cuidado. No lo critico, por que yo también tengo ganas de que se desenmarañe el ovillo montado con el rollo de la historia del Taiji.
(Por cierto, si a alguien le cuentan, como a mí, que el gobierno chino ya ha tomado partido y confirma oficialmente que el Taiji proviene de Chen Wangting, que sepa que están intentando colarle un gol. Un juez chino, a partir de documentación particular cedida por ambas partes, falló a favor de Chenjiagou como cuna del Taiji. QUe un juez dijese eso, no implica que el gobierno respalde ninguna versión oficial. Cuidadín con las tomaduras de pelo y las interpretaciones sesgadas de las decisiones judiciales).

Como bien dices debería desenmarañarse el ovillo montado con el rollo de la historia del Taiji"". Cuando afirmo que para mí carece de trascendencia la veracidad, me refiero que intento no tomar partido sobre ninguna opinión concreta. Tengo la opinión que cada escuela o "estilo", intenta barrer para casa aunque tenga que desacreditar ocasionalmente a los demás. No me parece correcto y me da un poco igual las opiniones que no se basen en "HECHOS CONCRETOS Y PROBADOS".

Por otra parte me gustaría puntualizar sobre algo que afirmas anteriormente:

Es que, refiriéndonos a la reunión de marras, no era ese el caso. Simplemente se trataba de "crear" un Taijiquan más simple para poder incluirlo en los programas de educación física chinos sin que la gente de a pie tuviese que invertir media vida en aprender una forma de ciento y pico movimientos. Nadie trataba de homogeneizar, y cada estilo tenía que seguir su propia evolución. Se trataba de crear un estilo nuevo, que recogiese lo mejor de cada estilo. La reunión acabó en un fracaso, por cierto.

A petición y por invitación o requerimiento de la Comisión Estatal, se reunieron los personajes más relevantes de aquella época: Li Tianji (a quien no mencionaste en tu post y que talvez fue el más importante de los reunidos), Chen Fake, Tang Hao, Wu Tunan, Gao Ruizhou, Tian Zhenfeng. Todos ellos formaron el primer "equipo de trabajo" y efectivamente; como indicas en esa ocasión la "reunión acabó en un fracaso". Pero considero que l@s forer@s, deben conocer el resto de la historia (que no leyendas):

Un año más tarde, en 1955, tras un programa de reuniones en el que se debate el tema en busca de una solución, Li Tianji, Tang Hao, Mao Bohao, Wu Gaoming y otros miembros del departamento de Artes Marciales de la Comisión Estatal deciden crear una secuencia simplificada en base al estilo Yang, dado que es el más popular en China, gracias a la ingente labor de difusión que en su día, allá por los años 20 y 30 del siglo pasado, realizó Yang Chengfu. Para ello, seleccionan de una manera racional algunas de las técnicas más representativas de la rutina tradicional de esta escuela y las enlazan, el resultado es una coreografía fácil de realizar. En 1956, la forma simplificada (Jian Hua), es aprobada por la Comisión Estatal de Cultura Física y Deportes y se publica en un libro con el texto y las ilustraciones de LI TIANJI. En 1957 (al año siguiente), se publicó otra forma: una de esgrima simplificada de 32 movimientos, y una forma de mano vacía de 88 movimientos, ambas fueron consideradas del estilo YANG.

Pero ahí no paró la cosa.... ¿A qué estilo te refieres tú cuando hablas del estilo LI de TAIJIQUAN?.

Un afectuoso saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina

E-mail: taichichuanmurciawushu@hotmail.com
Http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

[Jordi V.]

[Pedro Torrano Molina]

Jordi V. escribió:

Yo tengo la solución. Practicar tanto Wudang como Chen y así les quieres a los dos por igual.

Debes tener un gran corazón o un "corazón muy grande" para tanto cariño... Pero tu respuesta muy coherente y ese "contraste me resulta muy atractivo desde luego".

Pero ahí no paró la cosa.... ¿A qué estilo te refieres tú cuando hablas del estilo LI de TAIJIQUAN?.

El estilo creado por Li Ruidong.

¿A qué viene esta pregunta?

No, por simple curiosidad, es por si tu conocías otro estilo LI de Taiji Quan, diferente al creado por Li Ruidong conocido como "Cinco Estrellas" que hace referencia a los "cinco estilos clásicos" y que creo que fue un inmeso trabajo siempre con la base del estilo YANG que aprendió de su Maestro Wang Lan Ting y que procedía directamente de Yang Lu Chang.

Gracias por tus respuestas J.

Un afectuoso saludo a tod@s.

Pedro Torrano Molina

E-mail: taichichuanmurciawushu@hotmail.com
Http://www.taichichuanoficialmurciawushu.com/

[Jordi V.]

[Javi M.]

Tengo la opinión que cada escuela o "estilo", intenta barrer para casa aunque tenga que desacreditar ocasionalmente a los demás.


Yo tengo la solución. Practicar tanto Wudang como Chen y así les quieres a los dos por igual.

A mi me da que esas "peleas" son más nuestras que de los propios chinos (aunque supongo que la sentencia judicial es china...) Según mi triste y corta experiencia en lecturas de libros sobre taijiquan, "en general" se acepta por todas las escuelas que el taijiquan tiene su origen en Zhang san feng, o sea en Wudang, independientemente de si este origen es historicamente real o no, a ellos ya les va bien.

[Sajite]

Pues yo creo que Taijiquan es un nombre tan, tan, tan molón que se lo pillaron para sí prácticas y linajes que tenían tantos aspectos en común como diferencias (es lo que tiene que no existiese el copirait)... y que pretender buscar un origen "común" en el que todos estén de acuerdo es imposible....

[--raas--]

Pues yo creo que Taijiquan es un nombre tan, tan, tan molón que se lo pillaron para sí prácticas y linajes que tenían tantos aspectos en común como diferencias (es lo que tiene que no existiese el copirait)

Pues yo soy de los que opinan que las diferencias son pequeñas, y los aspectos en común enormes, cuestión de colocara el énfasis en una u otra cuestión. En cuanto al nombre opino que muestra precisamente la "cercanía" entre si de todos los estilos: chenjiagou y zhaobao son aldeas vecinas -> El hulei idem. El sr yang lu chang vivió decenios en chenjiagou practicando, luego enseñó y/o aprendió con wu yuxiang y hermanos que lo enchufaron en la corte, donde enseñó dando lugar a un estilo familar y a otro wu-manchú, todo perfectamente entrelazado. Aparte wu yuxiang estudió un corto periodo de tiempo en zhaobao y dió forma a su propio estilo que con sobrinos y demás tenemos el wu-li-hao, el cual a su vez estudió sun lu tang antes de crear su propio estilo sun, que tiene muchísimo del hao y poquísimo o nada del xingiquan o baguazhang.

Ya tenemos el grueso de los estilos perfectamente imbricados, faltaría añadir nuevas ramificaciones, evoluciones independientes etc. Pero un rastro perfectamente conocido, eso si con muchas incognitas en el camino, sobre el grado de las distintas aportaciones en el estado actual de cada estilo. Que si yang luchan modificó mucho o no, que si fue muy influenciado o no por los hermanos wu, y luego por los manchús o no. Si el wu/hao se debe principalmente a yang lu chan o no. En fin, lo comentado; difícil saber el grado de influencia en algunos puntos difíciles de indagar -> ¡diversión garantizada!

... y que pretender buscar un origen "común" en el que todos estén de acuerdo es imposible....

... Según mi triste y corta experiencia en lecturas de libros sobre taijiquan, "en general" se acepta por todas las escuelas que el taijiquan tiene su origen en Zhang san feng, o sea en Wudang, independientemente de si este origen es historicamente real o no, a ellos ya les va bien.

Este tema es el más difícil de esclarecer ya que hay que remontarse más atrás... y lo prudente es quedarse sin tomar partido a la espera de que aparezcan (si llegan a hacerlo) documentos fiables. Y sino parecen declarar dichos orígenes como legendarios o dudosos. Ahora bien si que existe el denominado taijiquan estilo wudang. ¿Su antigüedad? ¿su influencia en chanjiagou-zhaobao? ¿en las posibles incorporaciones posteriores de los hermanos wu & Yang Luchang? Ni puñetera idea ahora bien ...

... ¡taijiquan es taijiquan! con unos fundamentos comunes claramente definitorios de dicho arte marcial, de ahi que en su día todos hayan adoptado dicho nombre, ¿por qué el xingyi o el bagua o baji etc. no reclamarán para sí un nombre tan molón como dice sajite? Está claro porque no colaría, existe un sustrato necesario para que el taijiquan pueda llamarse taijiquan

Mas cuestiones -> unas cuantas especulaciones-afirmaciones con animo de que sean debatidas

1º El auténtico taijiquan es a manos libres y con principios comunes a todos los estilos, algo difícil de encajar con el tema de las armas (para armas ya está el AK47 )
2º La guerra no pinta nada con las artes marciales de manos libres (siempre hay quien sigue opinando que las guerras y batallas se han hecho desde siempre a puñetazos o revolcandose por el suelo )
3º El taijiquan es una mezcla de técnicas militares y monjiles con rolletes de la alquimia interna del taoismo y/o budismo por eso los taijiquaneros siempre llevarán (me incluyo) consigo la la estirpe de las pajas mentales
4º Es una buena idea no conformarse con un único estilo de taijiquan -> me llama la atención que quienes sueles rebatir este argumento no predican con el ejemplo o incluso practican otras AM más diferenciadas

Lamento que no se me ocurra nada más por el momento, espero que de algo de "juego", ya que veo "este sector" del foro muy aburrido últimamente

Saludos

[Eljugador]

Es que, refiriéndonos a la reunión de marras, no era ese el caso. Simplemente se trataba de "crear" un Taijiquan más simple para poder incluirlo en los programas de educación física chinos sin que la gente de a pie tuviese que invertir media vida en aprender una forma de ciento y pico movimientos. Nadie trataba de homogeneizar, y cada estilo tenía que seguir su propia evolución. Se trataba de crear un estilo nuevo, que recogiese lo mejor de cada estilo. La reunión acabó en un fracaso, por cierto.

Ah, no lo sabia. No te acostarás sin saber una cosa más.

existe ese comite en este pais?

No.

Uf! y yo volviendome loca rebuscando y no lo encontraba! claro, ahora me explico...

Pues fíjate que a mí muchas palmaditas en la espalda no me dan

Las que yo he recibido son del tipo: "no te queda ná...".

De esas sí y "en esto del taichi sigues siendo un bebe, eso se consigue con los años (¡pero cuantos!)..." y yo cuanto más avanzo menos me parece saber.

llámame rarita a mi tambien...

Raríta.

Gracias majo!

ciao!

[daniquan]

Mas cuestiones -> unas cuantas especulaciones-afirmaciones con animo de que sean debatidas

1º El auténtico taijiquan es a manos libres y con principios comunes a todos los estilos, algo difícil de encajar con el tema de las armas (para armas ya está el AK47 )
2º La guerra no pinta nada con las artes marciales de manos libres (siempre hay quien sigue opinando que las guerras y batallas se han hecho desde siempre a puñetazos o revolcandose por el suelo )
3º El taijiquan es una mezcla de técnicas militares y monjiles con rolletes de la alquimia interna del taoismo y/o budismo por eso los taijiquaneros siempre llevarán (me incluyo) consigo la la estirpe de las pajas mentales
4º Es una buena idea no conformarse con un único estilo de taijiquan -> me llama la atención que quienes sueles rebatir este argumento no predican con el ejemplo o incluso practican otras AM más diferenciadas

Lamento que no se me ocurra nada más por el momento, espero que de algo de "juego", ya que veo "este sector" del foro muy aburrido últimamente

Saludos

Hola,

Sobre el punto uno, discrepo! Es mano vacía y armas. Hay un sistema y unos principios muy claros, que en su conjunto forman el Taiji Quan. Cuando haces una forma con el sable o la lanza, etc, sigues los mismos principios (ó se debería) que en mano vacía.

En el segundo punto discrepo también. Antiguamente la gerra no se hacía a distancia, sino cuerpo a cuerpo. El Chen se basa en este tipo de lucha y en el manejo de armas própias del campo de batalla (sable, lanza...) No es por nada que se trabaja Kao, Zhou... y las proyecciones. Que a media/larga distancia no sirben de nada.

En el tercer punto hay que tener en cuenta que toda la mística y contenido filosófico se empezó a utilizar a principios del siglo XX, con los intelectuales del estilo Yang y sobre todo, con los que rodeaban a Yang Cheng Fu. (No es una crítica) Así que personalmente creo que el Taiji Quan es un sistema marcial, con un esquema conceptual diferentes a otras artes mayoritarias (externas) pero para el uso era lo mismo. Si que es verdad que hay mucho misticismo, pero como tú dices son nuestras própias pajas mentales. Antiguamente en la aldea tenían que tener un nivel óptimo para defender las cosechas de los maleantes, en unos 5 años. así que pocas pajas mentales tenían lon chinos.

En el cuarto punto, soy de la opinión que para profundizar es mejor dedicarte a un sistema y una vez alcanzado un nivel, mirar otras cosas para enriquecer más tu experiencia.

Gracias y saludos.

[Jaime G]

Cuando haces una forma con el sable o la lanza, etc, sigues los mismos principios (ó se debería) que en mano vacía

Al hacer la forma si, pero, ¿y al usar esas armas? porque el 99% de practicantes no aprende su esgrima y no sabrían aplicar visiblemente esos principios...

En el segundo punto discrepo también. Antiguamente la gerra no se hacía a distancia, sino cuerpo a cuerpo. El Chen se basa en este tipo de lucha y en el manejo de armas própias del campo de batalla (sable, lanza...) No es por nada que se trabaja Kao, Zhou... y las proyecciones. Que a media/larga distancia no sirben de nada.

hombre,la artillería,los arqueros, las unidades de escaramuceadores,los hostigadores con sus jabalinas y demás podrían tener algo qe objetar...

Me gustaría ver a un taichichuanero aplicando Kao o Zhou a un tio con armadura metálica pesada, sería un Play him off, Keyboard Cat!.Y a ver quién puede proyectar al vecino armado en pleno campo de batalla con gente dándose golpes por todas partes y sabiendo que si el otro le arrastra al suelo o se cae van a acabar pisoteados...

N le demos tantas vueltas a lo de arte marcial=arte de guerra porque la inmensa mayoría de veces es mentira. En una batalla no hay espacio,ls filas están apretadas, delante hay toda una colección de armas y muy pocas cosas te sirven. Por ejemplo, el video de lanza yang que puso jordi hace nada. Eso es una esgrima de duelo o defensa personal a la antigua usanza, esos pasos circulares son imposibles en una formación.

Las artes marciales pueden tener su papel en peleas de grupos pequeños,peleas individuales,escaramuzas...pero en pleno choque de formaciones,ni de coña. Como mucho en concepciones de la batalla como una serie de desafíos individuales,pero eso depende de que el otro pelee igual y acepte eso,sino no es posible