Historia moderna de Katori Shinto ryu, verdades y mitos

[Shiro_Amakusa]

Muy interesante, y lo seria aun mas saber todas las respuestas, esperemos (los que nos gusta la historia) que lleguen a su tiempo, y esperemos que no se queden como algo secreto dentro de la escuela ^_^

Lo que comentas en rasgos generales es en parte lo que, como externo a la escuela había visto, en especial en algunas cosas de iaijutsu y de naginatajustu, que lo veo muy lejano a la idea que se expresa en el kenjutsu. Aunque ya digo que son opiniones totalmente subjetivas basadas en un pequeño conocimiento general.

Sobre lo comentado de Bokuden, se dice que Musô Gonnosuke estudiò Katori, sin embargo el kenjutsu que se enseña en su escuela, Shintô Musô Ryû se traduce como Shintô Ryû kenjutsu. Phil R. Que lleva el grupo de Otake en EEUU y es menkyô kaiden de Shintô Musô Ryû, parece ser que comentó que el veìa muchas similitudes entre ambos estilos, cosa que yo nunca vi XD, también otros grupos llaman al kenjutsu de SMR Kasumi Ryû. Me pregunto si las historias de Bokuden y katori tienen algo que ver en todo este asunto del kenjutsu.

Por otro lado, lo que has expresado acerca de a evolución de los koryû no es para nada descabellado, claro que evolucionaban, aunque uo creo que manteniendo el gèrmen del koryû que ha ido pasando de generaciòn en generaciòn, y ahí la gracia de ello en comparaciòn con el gendai budô.

[Taijutsuka]

Creo que es más conveniente seguir con el hilo referente a Sugawara ya que el otro post pretendía indagar en el Jujutsu de la TSKSR

El problema de si se hace Koryu o no, me recuerda a como funcionaba la Inquisición. Como en la Santa Inquisición fundamentalmente dominaban dominicos y agustinos, así que los jesuitas y los franciscanos la mayoría de las veces eran los perseguidos por las otras órdenes y llevados al Tribunal Eclesiástico. Pero todos eran Iglesia, lo que ocurría es que una dominaba sobre otra.

En este caso, resulta extraño que Sugawara pudiera enseñar fuera y no dentro de Japón. Uno podrá aducir (los puristas, sobre todo occidentales) que lo que dice el Soke va a misa). Pero tal vez Sugawara empezó a enseñar porque había señales claras de que podía hacerlo, y eso tuvo que molestar a Otake (todo esto, según interpreto lo que dice Skoss). Evidentemente, Otake en Narita, en un medio casi rural, pero la fuente, Sugawara en Tokyo, entre millones de personas, culto, hablaba idiomas, relacionado con el Aikikai y testigo del Ueshiba anciano. Un incordio vamos. Encima un portento técnico, (Otake también lo parece, lo digo como neófito, pero vamos, salta a la vista) un kenjutsu fluido, preciso, enérgico, algo distinto.

¿Qué practican los seguidores de Sugawara Sensei? Un Katori adulterado? No es Katori? Sugawara Budo? Pues como cuando condenaron a Galileo, e pur si muove... aunque el tribunal le hizo retractarse, él sabía que estaban todos dando vueltas alrededor del sol como peonzas. Si mañana al Soke le da por volver a incluir a Sugawara (aunque se dice que éste lo rechazó... "a buenas horas". Yo creo que, personalmente, eso es TSKSR, del auténtico, fuera de la fuente legítima, que para algunos será muy importante, pero al parecer para otros, con tan solo tener a Sugawara como Maestro es suficiente.

Respecto a la línea de Sugino creo que no hay duda, fue alumno de un maestro legítimo, por lo que legitimado está. Ya Musashi en un capítulo del Gorin no Sho dice que los maestros de Kashima y Katori van por ahí vendiendo sus enseñanzas... a lo mejor es para deslegitimarlos, pero está claro que la Escuela no fue tan monolítica siempre. Y que nunca tuvo parte en ninguna facción en las Guerras Civiles de Japón, me río de eso, ¿no es tomar partido enseñar a Shogunes?

nada permanece inmutable, ni la Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu

[payamor]

Efectivamente nada permanece inmutable, ni la TSKSR. No obstante, quienes hayan practicado las tres lineas de Katori que comentáis casi seguro que sacan la misma conclusión respecto a lo que es y lo que no es. Os aseguro que no tienen nada que ver.

[tengu]

Efectivamente nada permanece inmutable, ni la TSKSR. No obstante, quienes hayan practicado las tres lineas de Katori que comentáis casi seguro que sacan la misma conclusión respecto a lo que es y lo que no es. Os aseguro que no tienen nada que ver.

Detalles tan comprometidos e íntimos como los que se comentan aquí a cerca de Sugawara sensei, el Soke y legitimidades, creo que pertenecen tan sólo a los interesados. No son carne de foro. Si alguien quiere saber, que vaya y hable con los interesados, y veamos si ellos quieren contar algo públicamente (que va a ser que no). Son cosas personales, y es lógico que queden en casa.

Sobre la diferencia entre lineas de práctica, por supuesto que las hay, y en algunos puntos, profundas. Abrí este post para explicar precisamente el motivo y el origen de esas divergencias, para informar y compartir la historia. Historia documentada, claro.

Saludos,
Tengu

[Taijutsuka]

Muy lejos de mi intención polemizar (o chismorrear) con algo de lo que seguramente, ni siquiera Meik Skoss conoce al detalle. La cuestión que planteo es: "qué es la legitimidad". O si tenemos tan claro qué es la legitimidad de una koryu, cuál es la legitimidad técnica.

Tú, Tengu, has abierto el post hablando sobre la situación de la TSKSR a principios del siglo XX, pues yo planteo la misma situación a principios del XXI. Mi punto de vista es que la Sugawara Ha tiene legitimidad técnica (en cuanto a la transmisión de la técnica, para ser más exacto) al obtener el Menkyo Kyoshi del propio Otake Sensei. El problema de los divorcios es qué pasa con los hijos, y cuando Sugawara se escide o es expulsado o se separa de la TSKSR ¿qué ocurre con sus alumnos? Por ello creo que el Hamon es difícil de plantear, arrojas un documento que en el fondo te lo arrojas a ti mismo, porque de ti salió nombrar Menkyo Kyoshi a tu alumno.

Por tanto, dándote la razón, quien asevere la pureza de la TSKSR teniendo en cuenta que no hay líneas sino una fuente legítima, la de Otake Sensei, defiende una anomalía, ya que lo contrario, era la normalidad (la multiplicidad de líneas y que, al final, como siempre, cuando los maestros llegan a cierto nivel se separan de la fuente primigenia).

[tengu]

Mi punto de vista es que la Sugawara Ha tiene legitimidad técnica (en cuanto a la transmisión de la técnica, para ser más exacto) al obtener el Menkyo Kyoshi del propio Otake Sensei.

Correcto, creo que eso nadie lo ha puesto en duda. Además a título personal respeto y admiro mucho el trabajo de otras lineas, tengan o no el reconocimiento del Soke. He tenido contacto tanto con practicantes de Sugawara, Hatakeyama y Otake (de estas últimas no miembros españoles) y la verdad es que ha sido todo simpre todo muy cordial y enriquecedor, por lo menos para mi.

El problema de los divorcios es qué pasa con los hijos, y cuando Sugawara se escide o es expulsado o se separa de la TSKSR ¿qué ocurre con sus alumnos? Por ello creo que el Hamon es difícil de plantear, arrojas un documento que en el fondo te lo arrojas a ti mismo, porque de ti salió nombrar Menkyo Kyoshi a tu alumno.

Te entiendo, y de echo también entiendo la posición de Sugawara, de querer enseñar en su dojo al margen de la escisión. Los practicantes de Sugawara sensei no están legitimados por el Soke (que sólo reconoce 2 lineas) pero eso por supuesto no "borra" los conocimientos de Sugawara sensei y le incapacita para transmitirlos. Lo que pase o haya pasado entre Sugawara sensei y el Soke creo que acontece sólo a ellos. Pero que Sugawara sensei puede transmitir la escuela y los conocimientos que disponga, que son muchos (es un Menkyo y conoce toda la escuela, además de primera mano), entonces, quién se lo va a impedir? De echo creo que lo hace y se siente muy feliz por ello, no? Tiene muchos alumnos, lo cual indica que hace un buen trabajo y cree en el mismo.

Por tanto, dándote la razón, quien asevere la pureza de la TSKSR teniendo en cuenta que no hay líneas sino una fuente legítima, la de Otake Sensei, defiende una anomalía, ya que lo contrario, era la normalidad (la multiplicidad de líneas y que, al final, como siempre, cuando los maestros llegan a cierto nivel se separan de la fuente primigenia).

En efecto, y a eso se le llama crecimiento y evolución . Plantar una única semilla y pretender la perpetuidad de la especie a lo largo de los siglos, es cuando menos, una temeridad y un fracaso a voces.

Saludos,
Tengu

[Taijutsuka]

No creía que fuera conveniente abrir otro hilo. Por eso, si el moderador no tiene objeción sigo este post:

Tengu, cuando te refieres a Shiigi Munenori Sensei te refieres a este maestro ¿no?

[video][/video]

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Por cierto, en los vídeos se ven claramente dos técnicas de Jujutsu, en la primera, contra cuchillo es Oni Osae ¿no? (se parece a Oni Kudaki de otras escuelas)
Y luego en el segundo se ve un Kote Gaeshi... que es Konoha Gaeshi...

[Taijutsuka]

Y respecto a como se ha originado el post...

A mi parecer Shiigi Munenori Sensei no me parece una fuente muy limpia. De hecho fue expulsado (con más virulencia, al parecer) del Hombu Dojo de Otake Sensei... Ahora tiene otra "línea" abierta de Katori Shinto Ryu... a mí me parece esto una autolegitimación...

[tengu]

Hola,

Siento haber tardado tanto en responder, pero llevo literalmente dos meses sin parar por casa y encontrar un momento para la respuesta. Bueno, sí efectivamente es el maestro del que hablamos en el texto, y debo decir que Munenori no es santo de mi devoción... Desconozco los motivos que expones a cerca de su alejamiento de Otake sensei, pero si debo decir que lo que muestra en esos vídeos no es 100% Katori Shinto ryu. Que está en el linaje de Otake como Menkyo, es cierto. Pero dejando de lado el nivel de ejecución de los kata que parece que sí son de la escuela (personalmente no me gusta, pero ya sabemos que para gustos...), hay cosas que no pertenecen a la misma, y que seguramente son aportaciones suyas. Lo que muestra de Jujutsu no parece Jujutsu de TSKSR. Luego las técnicas de tanto vs tachi y de kodachi vs yari, son aportaciones suyas. No existen en el currículum de la escuela. Munenori es 7º dan del Kodokan y experto en kata, demás de menkyo en Takenouchi ryu y Kashima Shinto ryu. Practica un sistema propio (familiar) llamado Ichigido, que aglutina todos sus conocimientos, mezclados entre sí...

No me parece el mejor ejemplo para ilustrar la técnica de TSKSR. Por lo tanto, lineas de trabajo oficiales, 2 (Otake, Sugino). Extraoficiales, pero con mucha calidad, otras 2 (Sugawara, Hatakeyama). La de Munenori, no sabría decirte como clasificarla...

Saludos,
Tengu

[Taijutsuka]

Aquí te pregunto Tengu con la premisa de que si no es posible que sea material de debate o conversación de foro y no puede ser contestado... pues no hay problema lo entiendo. Pero frente a la técnica de mano vacía vs tanto y tanto vs tachi... ¿No estaría relacionado con el Metezashi? Otake menciona que se le llamaba Metezashi a la antigua forma de combatir con manos vacías y cuchillo a la vez... Lo menciona en su libro Warrior Tradition.

[tengu]

Aquí te pregunto Tengu con la premisa de que si no es posible que sea material de debate o conversación de foro y no puede ser contestado... pues no hay problema lo entiendo.

Gracias por comprenderlo. No obstante yo siempre intento responder hasta donde está en mi mano.

Pero frente a la técnica de mano vacía vs tanto y tanto vs tachi... ¿No estaría relacionado con el Metezashi? Otake menciona que se le llamaba Metezashi a la antigua forma de combatir con manos vacías y cuchillo a la vez... Lo menciona en su libro Warrior Tradition.

Mmm, tengo mis dudas. Es cierto que lo menciona, pero creo que este tipo de argumentos están al mismo nivel que otros apartados extintos de Katori Shinto ryu. ¿Puede que existiera algo? Puede... pero probablemente se perdió. Te puedo asegurar que hoy no se practican esas técnicas, y que muchas cosas que se muestran en los vídeos, no son TSKSR. Los kata no se pueden alterar, esto es un dogma sagrado en un Koryu. Tu puedes, llegado el final del proceso Shu-Ha-Ri, deformar, romper y transmutar los kata, para crear una nueva forma de usarlos, nuevas combinaciones, aplicaciones, variaciones... Pero nunca cambiando los principios técnicos y tácticos de la escuela. Yo en esos vídeos veo cosas que no entiendo porqué las hace así, si el principio táctico de la escuela es otro. Si quiere hacerlo, pues fantástico, pero entonces ya no puede llamarse TSKSR, ese trabajo necesitaría otro nombre.

Un saludo,
Tengu

[Flintstone]

Aquí te pregunto Tengu con la premisa de que si no es posible que sea material de debate o conversación de foro y no puede ser contestado... pues no hay problema lo entiendo. Pero frente a la técnica de mano vacía vs tanto y tanto vs tachi... ¿No estaría relacionado con el Metezashi? Otake menciona que se le llamaba Metezashi a la antigua forma de combatir con manos vacías y cuchillo a la vez... Lo menciona en su libro Warrior Tradition.

Perdón por la intromisión. Pero según tengo entendido metezashi es la manera de llamar a una forma de portar el tanto, en el lado derecho y con la punta hacia delante. De la misma manera que wakizashi es la manera de llamar a una forma de portar el kodachi, aunque por extensión se denomina así también a éste.

Por otro lado el trabajo de Tanto vs. Tachi que muestra en el vídeo proviene de Kashima Shin Ryu, no de Katori. Aunque no me equivocaré mucho si digo que creo que Kashima (las dos) y Katori comparten principios y estrategias. Aquí Tengu nos sacará de dudas.

¿El trabajo de Tanto vs. Yari no es de Hiden no Yari? ¿O me he ido completamente del mundo aquí?

[Flintstone]

Que está en el linaje de Otake como Menkyo, es cierto.

Hola Tengu. ¿No está en el linaje de Hongu Toranosuke junto con Mochizuki? Aunque es cierto que la ejecución es muy diferente... Uhmmmm...

Me pierdo :/

Un saludo!

[tengu]

Aunque no me equivocaré mucho si digo que creo que Kashima (las dos) y Katori comparten principios y estrategias. Aquí Tengu nos sacará de dudas.

Comparten algunas cosas, pero son muy distintas en otras tantas... Sería largo de explicar aquí.

¿El trabajo de Tanto vs. Yari no es de Hiden no Yari? ¿O me he ido completamente del mundo aquí?

Los Hiden no Yari son kata de Yari vs Yari. Jodan no Yariai 上 段 之 枪 合 y Gedan no Yariai 下 段 之 枪 合.

¿No está en el linaje de Hongu Toranosuke junto con Mochizuki? Aunque es cierto que la ejecución es muy diferente... Uhmmmm...

Lo está su padre, si. Éste le enseñó, y parece ser que a través de los documentos heredados por su padre "revivió" el viejo estilo de Toranosuke... Aunque sigo viendo cosas extrañas. Demasiadas mezclas con Kashima y Jikinshinkage quizás... Lo que sí está bastante claro es su vinvulación con Otake sensei. He visto un documento en japonés con el linaje del Shinbukan de Otake, y Munenori está en la lista de Kyoshi. Se le concedió el título en 1972.

Saludos,
Tengu

[Flintstone]

¿El trabajo de Tanto vs. Yari no es de Hiden no Yari? ¿O me he ido completamente del mundo aquí?

Los Hiden no Yari son kata de Yari vs Yari. Jodan no Yariai 上 段 之 枪 合 y Gedan no Yariai 下 段 之 枪 合.

Cierto, se me fue la pinza. Aunque la verdad es que en su libro los kata los muestra contra ken y no contra tanto... Uhmmmm... ¿Desarrollo suyo o de Hongu?

¿No está en el linaje de Hongu Toranosuke junto con Mochizuki? Aunque es cierto que la ejecución es muy diferente... Uhmmmm...

Lo está su padre, si. Éste le enseñó, y parece ser que a través de los documentos heredados por su padre "revivió" el viejo estilo de Toranosuke... Aunque sigo viendo cosas extrañas. Demasiadas mezclas con Kashima y Jikinshinkage quizás... Lo que sí está bastante claro es su vinvulación con Otake sensei. He visto un documento en japonés con el linaje del Shinbukan de Otake, y Munenori está en la lista de Kyoshi. Se le concedió el título en 1972.

Gracias por la aclaración

Un saludo!

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