El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Avatar de Usuario
HAnzico
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 75
Registrado: 03 Ene 2014 02:28

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Gautama jr. escribió:Creéis que la creciente identificación que hubo entre Ueshiba y los valores de Omote marcaron un antes y un después en su concepción del aikido?
Desde mi humilde punto de vista, da la impresión de que algunos estilos tienen abordajes más realistas que otros en situaciones de conflicto y resolución.
Yo he trabajado con maestros muy diversos, desde estilos pre-guerra, estilos antiguos aikikai, estilos modernos aikikai e incluso gente tipo Takeda, que buscan tirar sin tocar. Pienso que con la mente abierta no sólo se disfruta de todos sino que muchas veces entiendes donde situan la realidad de su práctica.

Por ejemplo en la línea que más trabajo yo, la técnica propiamente dicha se produce por la comprensión del código, si no hay comprensión, la solución que se adopta es diversa y no necesariamente conduce al mismo punto, no se si me explico. En ese sentido el Kihon no Kata representa una caja de herramientas para aplicar libremente según el problema que Uke plantee. La realidad viene marcada por la libertad de elección y Uke debe actuar en consecuencia a esa libertad.

Con gente que buscaba la sensación de controlar la articulación y sacar la técnica a través de la misma, sin importar mucho la situación de Uke, pues lo dicho, si trabajas con sus códigos, el trabajo es interesante y enriquecedor, ya que por ejemplo, como Ukes suelen querer mantener la estabilida a cualquier coste. Dicho de otro modo, necesitan sentir completamente la técnica para moverse. La realidad, tal y como yo la entendí en sus prácticas, viene marcada por el convencimiento técnico absoluto, y Uke debe buscar sobre todo sobrevivir.

Con gente que tira sin apenas tocar, pues tengo más problemas para entender su trabajo, pero el tratar de sentir la más minima variación en la fuerza, intención o postura, y a partir de eso realizar una técnica, es para tener en cuenta. ¿Es efectivo? mmmm yo cuando les he atacado de forma seria y buscando sentir la técnica, me han inmovilizado sin problemas y sin sorprenderse lo más minimo. Su Realidad viene marcada por la Irrealidad, por la expresión máxima de los conceptos del aikido, sin importarles mucho lo poco "real" que parezca esa práctica. Uke debe ser partícipe de esa busqueda sincera.

Con todo esto, no creo que haya líneas más realistas que otras, sino más afines a unas personas que a otras. Todas resuelven el conflicto y se involucran en ello sinceramente.
Avatar de Usuario
Flintstone
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1116
Registrado: 10 Dic 2003 09:03
Ubicación: Zaragoza
Contactar:

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Flintstone »

HAnzico escribió:
Flintstone escribió:
HAnzico escribió:
Pues tu me dirás, ilustra tu ejemplo.
Ikkyo, Nikyo, Sankyo, Yonkyo, Gokyo, Shihonage, Kotegaeshi, Kaitennage, Tenchinage, Iriminage... Todas se aplican de manera contundente, expeditiva y con control.

Todas las que mencionas se pueden aplicar de manera menos contundente, menos expeditiva y con el mismo control. Luego no me has aclarado nada.
Y menos funcionales. Mientras menos contundente sea más posibilidades de que el agresor resista la técnica. Mientras menos expeditivo sea más oportunidades para que el agresor le de la vuelta a la tortilla. El control que mencionas, si carece de contundencia, no es control más que sobre el papel.
Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por DCS »

HAnzico escribió:Sería más práctico que señalase un ejemplo real de Aikido. De lo que crees que no se practica y que se hace mal. El ejemplo que has puesto es evidente pero no entiendo la manera en la que eso tenga que ver con lo que hablamos de Aikido. No conozco aikidokas que hagan katas de taichi para hacer aikido, ni que entrenen con musica disco. Ser concreto y no ambiguo es sencillo, creo yo.




Ejemplos reales (vale, los dos últimos no son exactamente disco)

Una frase que lo explica todo... es ironía. No explica nada. Para empezar pocos van a saber ahora interpretar que era el Puente Flotante donde se paraban Izanagi e Izanami y menos a que se refiere O´sensei. De nuevo, es más fácil decir, pues mira, el trabajo de unificación de contrarios se hace mal por esto esto y esto... Yo creo que O´sensei tal...
No me interesa lo que está bien o lo que está mal. Simplemente constatar lo que pretendía O Sensei. Luego que cada uno interprete en que consiste el permanecer en pie en el Ame-no-ukihashi uniendo cielo y tierra como quiera, pueda, sepa, mas le interese o le dé la gana.
¿Se puede hacer un aikido perfectamente funcional, que siga siendo aikido y no necesariamente tenga que ser contundente, expeditivo y que reuna los requisitos de control necesarios? Estarás por lo menos de acuerdo conmigo que muchas líneas y practicantes se esfuerzan por lograr esto, ¿no?
Define "funcional".
Última edición por DCS el 23 Ene 2014 00:31, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
Flintstone
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1116
Registrado: 10 Dic 2003 09:03
Ubicación: Zaragoza
Contactar:

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Flintstone »

Sabre escribió:Gracias Flintstone.

¿ En los dojos que siguen el estilo Iwama no se entrena como lo hacía Ueshiba ?
La idea que siguen los adeptos de Iwama es precisamente esa: preservar el Aikido de O Sensei sin tocarle ni un pelo.
Sabre escribió:¿ Sus alumnos directos del Hombu no eran tan duros entrenando como lo fué él ?
Pocos. Pero no es tanto un tema de dureza como de no hacer lo que él hacia, sino lo que parecía que hacía. Ueshiba no era precisamente un modelo a seguir en cuanto a sus capacidades pedagógicas.
Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por DCS »

Gautama jr. escribió:Creéis que la creciente identificación que hubo entre Ueshiba y los valores de Omote marcaron un antes y un después en su concepción del aikido?
Teniendo en cuenta que Ueshiba se hizo seguidor de la secta Omoto-kyo cuando era un practicante de Daito Ryu, yo diría que no hubo un antes y un despues. Además, el término Aikido es un genérico que englobaba para varias artes marciales, impuesto por la Dai Nippon Butokukai alrededor de 1942 en el proceso de normalización del Gendai Budo.
Última edición por DCS el 23 Ene 2014 00:26, editado 1 vez en total.
Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por DCS »

HAnzico escribió:Por ejemplo en la línea que más trabajo yo, la técnica propiamente dicha se produce por la comprensión del código, si no hay comprensión, la solución que se adopta es diversa y no necesariamente conduce al mismo punto, no se si me explico. En ese sentido el Kihon no Kata...
Endo Seishiro Shihan?
Flintstone escribió: Pero no es tanto un tema de dureza como de no hacer lo que él hacia, sino lo que parecía que hacía.
Han cantado bingo.

Por cierto, y volviendo al principio del hilo y el manual de Abe Tadashi... ¿nadie tiene en cuenta el trabajo y los ejercicios de calentamiento/condición física que propone?
Avatar de Usuario
HAnzico
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 75
Registrado: 03 Ene 2014 02:28

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Flintstone escribió: Y menos funcionales. Mientras menos contundente sea más posibilidades de que el agresor resista la técnica. Mientras menos expeditivo sea más oportunidades para que el agresor le de la vuelta a la tortilla. El control que mencionas, si carece de contundencia, no es control más que sobre el papel.
En este punto no estamos de acuerdo. No pasa nada. Yo opino diferente, y no sobre el papel también sobre mi práctica.
Avatar de Usuario
HAnzico
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 75
Registrado: 03 Ene 2014 02:28

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Ejemplos reales (vale, los dos últimos no son exactamente disco)
No conocía estos ejemplos, alucinado me encuentro. De todas formas, convendrás conmigo que estas prácticas no estan extendidas... o si... ya no lo se.
No me interesa lo que está bien o lo que está mal. Simplemente constatar lo que pretendía O Sensei. Luego que cada uno interprete en que consiste el permanecer en pie en en el Ame-no-ukihashi uniendo cielo y tierra como quiera, pueda, sepa, mas le interese o le dé la gana.
Como has hablado que se esta desvirtuando lo que O´sensei pretendia, pensaba que si te podía interesar explicar que entendías que era su trabajo y que tu no encuentras en las prácticas modernas. Si no quieres, no hay problema.
Define "funcional".
Pues que responda a su función, tal y como yo lo veo, que no le partan la cara a uno, más o menos.
Endo Seishiro Shihan
Si claro, de Endo sensei es del que más he aprendido (mi maestro pertenece a su línea de trabajo). Yo ultimamente trato de acercarme más a Yamaguchi (lo que queda en sus videos) y a sus alumnos, sobre todo Zanotti, pero creo que básicamente todos siguen más o menos la misma línea. Si.
Avatar de Usuario
HAnzico
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 75
Registrado: 03 Ene 2014 02:28

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Por cierto, y volviendo al principio del hilo y el manual de Abe Tadashi... ¿nadie tiene en cuenta el trabajo y los ejercicios de calentamiento/condición física que propone?
Del manual del cincuenta y tantos?? lo ojee en Francés hace mil años, creo recordar que proponía una serie de flexiones con las muñecas y algo de tai sabaki. No se, no lo tengo muy fresco. ¿Cómo era la cosa?
Avatar de Usuario
Pankratos
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 7229
Registrado: 08 Sep 2003 20:35

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Pankratos »

HAnzico escribió:
Pankratos escribió: Por producir endogamia marcial profunda.
No estas razonando nada. Has soltado una frase como si fuese una verdad absoluta sin dar argumentos. ¿En qué te basas? ¿Por qué endogámica?
Apararte de los videos puestos por DCS, y sin ser exclusivo del aikido, añado:

[video][/video]



Limitarse a practicar en forma de patrones no es necesariamente malo. El problema es cuando no hay más criterio que "la forma por la forma". De ahí se pasa a teorizar la teoría y surgen bizarradas.
Avatar de Usuario
HAnzico
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 75
Registrado: 03 Ene 2014 02:28

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Pankratos escribió: Limitarse a practicar en forma de patrones no es necesariamente malo. El problema es cuando no hay más criterio que "la forma por la forma". De ahí se pasa a teorizar la teoría y surgen bizarradas.

Bueno convendrás en que a parte de que el video es un ejemplo extremo, no estan trabajando Kata bajo casi ningún concepto.

El ataque preestablecido en los primeros momentos es una herramienta fundamental, al igual que la colaboración de Uke. Si no se producen ambas, unidas al Kata no se puede progresar en ningún arte marcial. Luego el nivel se podrá incrementar o no, eso ya depende de cada cual y de lo que busque.

Que el incremento de nivel tenga que pasar por ataques libres (en eso estoy de acuerdo), que pase por un Uke no colaborativo, no tanto, o por lo menos no que sea la base de la práctica. Ataques fuertes y sinceros, pero códigos de trabajo para poder realizar a la máxima expresión. Cuando digo Uke colaborativo, hablo de un Uke cuya mente esté en mantener su estabilidad aportando la información necesaria a Tori para que realice su trabajo. Es muy habitual que la gente al introducir resistencia en su trabajo de Uke pierda completamente el norte, pierden la capacidad de reaccionar, y eso no es nada bueno. TAmbién es habitual que se produzca la resistencia después de saber que va a hacer Tori, es también un método bastante malo de aprendizaje. En verdad la resistencia debiera ser resultado del trabajo de Tori y no predisposición de Uke.

Bueno es complicado explicar estas cosas con palabras, pero a ver si se comprende.

Yo a estas gentes del vídeo, para empezar máximo respeto. Es su movida mental. Si ellos creen que puede servirles marcialmente y pese a que se les parta la cara siguen confiando y desarrollando su trabajo chapeau. Por supuesto hay una línea pequeña que separa esto del fraude y las ganas de sacar pasta. Pero eso pasa en casi todas las profesiones, por no decir en todas. De arquitectos de prestigio que sus obras a los dos meses estan que se caen a trozos, médicos que no saben ni donde tiene el paciente la rodilla, cocineros que se ponen a imitar a Adriá y acaban envenenando a sus clientes, Maestros multidanes y hasta trileros profesionales de lo público.
Avatar de Usuario
Pankratos
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 7229
Registrado: 08 Sep 2003 20:35

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Pankratos »

HAnzico escribió:Bueno convendrás en que a parte de que el video es un ejemplo extremo, no estan trabajando Kata bajo casi ningún concepto.
Sí, es un ejemplo extremo. Aunque no me refería a eso tal cual como kata, si no mas a un resultado de trabajar solamente en forma de kata de manera hueca.
HAnzico escribió:Bueno es complicado explicar estas cosas con palabras, pero a ver si se comprende.
Se comprende. Coincido plenamente con lo que has dicho.
Avatar de Usuario
Asturio
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 554
Registrado: 29 May 2005 18:03
Ubicación: Mi nick... mi nick...

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Asturio »

Hola.
HAnzico escribió:Yo a estas gentes del vídeo, para empezar máximo respeto. Es su movida mental. Si ellos creen que puede servirles marcialmente y pese a que se les parta la cara siguen confiando y desarrollando su trabajo chapeau. Por supuesto hay una línea pequeña que separa esto del fraude y las ganas de sacar pasta. Pero eso pasa en casi todas las profesiones, por no decir en todas. De arquitectos de prestigio que sus obras a los dos meses estan que se caen a trozos, médicos que no saben ni donde tiene el paciente la rodilla, cocineros que se ponen a imitar a Adriá y acaban envenenando a sus clientes, Maestros multidanes y hasta trileros profesionales de lo público.
Pues yo respeto ninguno. Me resultan indiferentemente penosos. Ocurre que al final es un tema de semántica. Unos lo llaman efo y otros ki proyection, chi master... y mil magufadas más. Parece que si lo hace Jukka es magufada (que lo es) y si lo hace un afamado profesor nipón ya no.

El problema es que al final, mucha gente va a aprender artes marciales para defenderse y entiendo que ese debe ser el objetivo básico a enseñar. En las situaciones más reales posibles.

Si luego la persona quiere ir para armonizarse con el contrario, con el universo, hacer deporte, porque le gusta ponerse hakama, etc... eso son movidas personales de cada uno. Yo puedo ir a clases de pintura para armonizarme con el universo y no por eso dejo de tocar el lienzo con el pincel. El objetivo final debe ser pintar y entiendo que los profesores deben enfatizar eso, independientemente del camino que se quiera tomar cada alumno.

Y siguiendo esa premisa, no comprendo que se enseñe aikido sin atemi. Es como ir a pintar sin tocar el lienzo con el pincel. De situación real nada.

Saludos.
Avatar de Usuario
HAnzico
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 75
Registrado: 03 Ene 2014 02:28

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Pues yo respeto ninguno. Me resultan indiferentemente penosos. Ocurre que al final es un tema de semántica. Unos lo llaman efo y otros ki proyection, chi master... y mil magufadas más. Parece que si lo hace Jukka es magufada (que lo es) y si lo hace un afamado profesor nipón ya no.
No. Da igual quien lo haga. Si lo hace sinceramente y no lo vende como lo que no es, no deberías tener ningún problema al respecto porque como tu dices
Si luego la persona quiere ir para armonizarse con el contrario, con el universo, hacer deporte, porque le gusta ponerse hakama, etc... eso son movidas personales de cada uno.
asi es, es la opción de cada uno y por ello hay que respetarlas.
El problema es que al final, mucha gente va a aprender artes marciales para defenderse y entiendo que ese debe ser el objetivo básico a enseñar. En las situaciones más reales posibles.
Ese es tu objetivo en la Artes Marciales, no EL objetivo. No creo que los practicantes de Kyudo por ejemplo esten pendientes de estos objetivos, o las escuelas de iaido o las de muchas otras artes. No digo que no les pueda interesar, pero no es su objetivo. Entrenar como defenderte de una espada con una espada, cuando esas armas ya no se usan parece una perdida de tiempo. Entrenar tiro con arco con la intención de meterle una flecha al primer macarra de turno que te aparezca, no parece ser el caso.

Otro tema es la realida. Realidad es todo y no es nada, luego parece dificil de escoger ese parametro para entrenar.
Yo puedo ir a clases de pintura para armonizarme con el universo y no por eso dejo de tocar el lienzo con el pincel. El objetivo final debe ser pintar y entiendo que los profesores deben enfatizar eso, independientemente del camino que se quiera tomar cada alumno.
Entiendo lo que quieres decir pero comprende que estos tambien pintan, bien o mal según el criterio que pongas.
Y siguiendo esa premisa, no comprendo que se enseñe aikido sin atemi. Es como ir a pintar sin tocar el lienzo con el pincel. De situación real nada.
PAra eso tendrías que decir que es para ti el atemi, para qeu sirve y porqué es tan fundamental. Yo ya argumenté por qué no lo creo.

Un Saludo.
Avatar de Usuario
DCS
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2252
Registrado: 26 Jul 2004 02:26
Contactar:

Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por DCS »

En mi opinión, la discusión de atemi si/no la dejó zanjada T.K. Chiba hace años...

[video][/video]

Mejor verlo con el sonido conectado.
Responder