El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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popi
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por popi »

Flintstone escribió: El objetivo del Aikido es finalizar la agresión antes o en el mismo momento del contacto de forma expeditiva. Causando el menor daño al agresor. De manera contundente.
creo que el señor HAnzico lo ha explicado excelentemente. lo que usted dice, por muchas vueltas que se le quiera dar es contradictorio, "causar el menor daño posible" de forma "expeditiva y contundente" es poco menos que imposible.
de todas maneras este tema esta mas que trillado en este foro y nunca se ha llegado a ninguna conclusión positiva.
mi posición, es que cada uno haga lo que mas le guste y le llene. evidentemente respeto muchísimo su opinión sr. HAnzico pero no puedo coincidir en absoluto con ella, para mi el aikido es un arte marcial que tiene muchas cualidades pero la contundencia no es una de ellas.
que quede claro que lo digo de buen royo y respetando su opinión(espero que usted respete la mía), lo mejor para las personas que quieran salir de dudas es que prueben el aikido y otra disciplina por ejemplo(por poner alguna) el kajukenbo y ellos mismos juzguen si el aikido es contundente o no
saludos
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popi
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por popi »

DCS escribió:En mi opinión, la discusión de atemi si/no la dejó zanjada T.K. Chiba hace años...

[video][/video]

Mejor verlo con el sonido conectado.
y por que no se practica de esa manera en ningún sitio?(la verdad es que el aikido ganaría mucho)
saludos
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HAnzico
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

popi escribió: y por que no se practica de esa manera en ningún sitio?(la verdad es que el aikido ganaría mucho)
Esa práctica la hacen muchisimos grupos de aikido en España, por lo menos es algo constante en los maestros aikikai que yo sigo.

Y es necesaria a ratos, no siempre.

A veces me pongo a reflexionar y no entiendo bien que piensa la gente que es el Aikido. Estas cosas son constantes en el entrenamiento.
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Flintstone
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Flintstone »

popi escribió:
Flintstone escribió: El objetivo del Aikido es finalizar la agresión antes o en el mismo momento del contacto de forma expeditiva. Causando el menor daño al agresor. De manera contundente.
creo que el señor HAnzico lo ha explicado excelentemente. lo que usted dice, por muchas vueltas que se le quiera dar es contradictorio, "causar el menor daño posible" de forma "expeditiva y contundente" es poco menos que imposible.
No hay que darle más vueltas. Cada uno tiene su experiencia y en la mía sí es posible. Claro que sí. Creo que Takeda decía algo al respecto: http://aikidoenlinea.com/blog/el-propos ... ku-takeda/
popi escribió:que quede claro que lo digo de buen royo y respetando su opinión(espero que usted respete la mía), lo mejor para las personas que quieran salir de dudas es que prueben el aikido y otra disciplina por ejemplo(por poner alguna) el kajukenbo y ellos mismos juzguen si el aikido es contundente o no
Por supuesto respeto tu opinión aunque permíteme que no la comparta. Practico alguna de esas otras disciplinas (por poner también alguna, Nihon Taijutsu) y efectivamente he pasado por ese filtro que comentas. Mi conclusión es que el Aikido es contundente. Pero como siempre hablar de Aikido es una cosa tan vaga como hablar de "artes marciales"...

Un saludo.
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Asturio
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Asturio »

Hola.
HAnzico escribió: Ese es tu objetivo en la Artes Marciales, no EL objetivo.
Me baso en la premisa de su propio nombre: "artes marciales".

Si queremos gente que se cae sola podemos ir a clases de "efo", si queremos colaboradores a clases de "magia", si queremos movimiento y armonía a clases de "bailes de salón".

El objetivo de las artes marciales no solamente internas debería ser aprender a defenderse sin tonterías de colaboraciones (que no digo que no sirva para aprender, el problema es cuando se perpetúa). Quien quiera otras cosas, que haga otras cosas, el problema es como decía, cuando quieres ir a clases de pintura y acabas haciendo bailes de salón: así no se aprende a pintar.

Y obviamente el video que acaba de postear DCS y su comentario:
En mi opinión, la discusión de atemi si/no la dejó zanjada T.K. Chiba hace años...
coincido plenamente.

+1000

Saludos.
tengu
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por tengu »

Yo creo que más interesante, desde el punto de vista del Aikido (y por qué no decirlo de muchas artes más), es saber gestionar un ataque/atemi en condiciones para poder encajar la técnica con claridad y convencimiento. Cuando uke/agresor golpea y deja el brazo extendido cual perchero, todo sale. Cualquiera puede fantasear al respecto. Y así trabaja demasiada gente, para mi gusto.

Ahora bien, para saber la capacidad resolutiva del Aikido, creo que es de imponderable valor que nos ataquen en condiciones, esto es, como lo haría un experto en percusión/atemi (ahora pienso casi exclusivamente en un boxeador/thai). Un agresor que no deja de moverse en todas direcciones, que finta y que lanza combinaciones de varios golpes rápidos, potentes y sólidos. Y recogiendo manos y piernas a la guardia, nada de percheros. Ese es, creo, el más importante trabajo de atemi que debería desarrollar el Aikido. La gestión del ataque. Porque una vez realizado el recorte de distancia, el contacto/presa y posicionado el cuerpo (tsukuri y kuzushi), colocar la técnica (kake) es como ponerle las luces al árbol de Navidad.

Saludos,
Tengu
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HAnzico
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Me baso en la premisa de su propio nombre: "artes marciales".
Si nos basamos en el nombre pocos o ninguno hacemos artes marciales. ¿Quién practica en un gimnasio para la guerra? yo no conozco a nadie.
El objetivo de las artes marciales no solamente internas debería ser aprender a defenderse sin tonterías de colaboraciones (que no digo que no sirva para aprender, el problema es cuando se perpetúa)
.

Nuevamente es tu opinión. No puedes generalizar tanto.
cuando quieres ir a clases de pintura y acabas haciendo bailes de salón: así no se aprende a pintar.
El problema puede ser que tu particular visión del asunto te hace separar lo que merece un nombre concreto y lo que no lo merece. Hay muchos criterios para valorar las Artes Marciales, y no tiene por qué ser la efectividad defensiva uno de ellos.

TAmpoco entiendo que eso de la colaboración. ¿Cómo se tiene que entrenar? ¿Sin colaborar? ¿Colaborando a medias? no se.
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HAnzico
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

tengu escribió:Yo creo que más interesante, desde el punto de vista del Aikido (y por qué no decirlo de muchas artes más), es saber gestionar un ataque/atemi en condiciones para poder encajar la técnica con claridad y convencimiento. Cuando uke/agresor golpea y deja el brazo extendido cual perchero, todo sale. Cualquiera puede fantasear al respecto. Y así trabaja demasiada gente, para mi gusto.

Ahora bien, para saber la capacidad resolutiva del Aikido, creo que es de imponderable valor que nos ataquen en condiciones, esto es, como lo haría un experto en percusión/atemi (ahora pienso casi exclusivamente en un boxeador/thai). Un agresor que no deja de moverse en todas direcciones, que finta y que lanza combinaciones de varios golpes rápidos, potentes y sólidos. Y recogiendo manos y piernas a la guardia, nada de percheros. Ese es, creo, el más importante trabajo de atemi que debería desarrollar el Aikido. La gestión del ataque. Porque una vez realizado el recorte de distancia, el contacto/presa y posicionado el cuerpo (tsukuri y kuzushi), colocar la técnica (kake) es como ponerle las luces al árbol de Navidad.

Saludos,
Tengu
En general en aikido, cuando hablamos de atemi nos referimos al golpeo que el aikidoka puede ejecutar dentro de la técnica, no a lo que tu describes que suele recibir el nombre de Tsuki.

SObre si el tsuki tiene que ser de una manera o de otra depende de muchos factores y las técnicas se desarrollan de manera diferente. En general el brazo extendido cuando te hacen bien la técnica es la mejor opción para proteger otras zonas, a parte de que es complicado recoger el brazo sin exponerse.

El mayor problema que solemos tener los aikidokas es con los golpes de marca, es decir aquellos que (aunque contundentes) no entran, sino qeu sirven para calibrar la distancia y alterar al oponente. En estos casos suele producirse que las manos de Tori salgan despedidas y el cuerpo quede atrás con lo cual la distancia no es apropiada y nos cazan.

Mucha gente esta entrenando para pulir y desarrollar mejor el aikido, en todas las líneas, pero muchas veces cosas que desde fuera no se entienden tienen más o menos una explicación razonable.

Un saludo.
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Asturio
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Asturio »

Hola.
HAnzico escribió:Si nos basamos en el nombre pocos o ninguno hacemos artes marciales. ¿Quién practica en un gimnasio para la guerra? yo no conozco a nadie.
Creo que de practicar para la guerra a hacer bailes de salón, convendrás conmigo que hay una ligera diferencia.

Yo me baso en utilizar una herramienta para lo que fue diseñada, es decir: defenderse.

Si hay quienes la quieran utilizar para creerse que saben defenderse o sentirse el centro de una energía cósmica, vale. Pero que no lo enseñen con esa intención, porque quien vaya a aprender lo que realmente son las artes marciales, será una persona engañada. Aunque en la mayoría de los casos son los profesores los que realmente no saben enseñarlo o no llegaron a aprenderlo bien y prefieren hacerlo como bailes regionales como telón para una ignorancia ante una profunda obviedad.
HAnzico escribió:Nuevamente es tu opinión. No puedes generalizar tanto.
Sí puedo. Acabo de hacerlo.
HAnzico escribió:El problema puede ser que tu particular visión del asunto te hace separar lo que merece un nombre concreto y lo que no lo merece. Hay muchos criterios para valorar las Artes Marciales, y no tiene por qué ser la efectividad defensiva uno de ellos.


¿Problema? No se porqué lo llamas problema, yo no tengo ninguno, tengo claro lo que hago.

¿Mi particular visión? No creo que sea muy particular, la verdad, solo tienes que leer este hilo.

Voy a remitirme a tus mismas palabras: "Nuevamente es tu opinión". ¿Ves? Me cuesta opinar lo mismo que una persona que piensa que para valorar las artes marciales un parámetro no tiene porqué ser la efectividad. Lo mismo que pensar que para valorar un cocido no tienen porqué ser parámetros el sabor o su calidad nutritiva y si valorable como buen cocido aquel que es tan denso como la plastilina pero que se puede llevar en el bolso aunque no se pueda luego comer. En fin.

Saludos.
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HAnzico
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Creo que de practicar para la guerra a hacer bailes de salón, convendrás conmigo que hay una ligera diferencia.
Claro, hay mucha diferencia. En general casi ninguno de nosotros practica para la guerra, y alguno si lo hacen para los bailes de salon. ¿No crees?
Yo me baso en utilizar una herramienta para lo que fue diseñada, es decir: defenderse.
Bien, ahora estamos completamente de acuerdo. La herramienta fue diseñada para defenderse. Como toda herramienta, puede quedar obsoleta, como por ejemplo las artes de espada o las artes de arco, ballesta y otras armas antiguas. ¿Crees que su práctica la realizan para defenderse? ¿Para qué realizan su práctica? ¿si no es para defenderse siguen siendo artes marciales?
Si hay quienes la quieran utilizar para creerse que saben defenderse o sentirse el centro de una energía cósmica, vale
La defensa es algo muy relativo, todos pueden defenderse y a todos nos pueden cascar. Entiendo que tu objetivo sea que no te partan la cara, el mio también. Pero mucha otra gente dentro de las artes marciales tiene muchos otros objetivos. El problema es como se venden. Me refiero, si yo por ejemplo hago Tai Chi como medio para ganar salud y no me interesa el aspecto defensivo del mismo, ¿lo que hago es arte marcial o no? Si yo te digo, mira Asturio, yo te voy a enseñar un Tai Chi para que ganes elasticidad y coordinación, para que sientas la energia interna y tal y tal, no te estoy engañando. Si me preguntas que hago, te diré pues hago un Arte Marcial, TAi Chi, pero no la oriento a la defensa ni pretendo que te defiendas con lo que hago.
Aunque en la mayoría de los casos son los profesores los que realmente no saben enseñarlo o no llegaron a aprenderlo bien y prefieren hacerlo como bailes regionales
En mi experiencia con maestros que trabajan en estas líneas ( en aikido Takeda y sus alumnos) suele ser gente muy bien preparada que por una serie de motivos han llegado a la conclusión de que esa es la mejor expresión para su trabajo. A mi no me tiraban sin tocar, eso es muy complicado, pero si me invitaban a disfrutar su práctica y tratar de entenderles, y la verdad es que me divertí enormemente. Esa es mi experiencia.
¿Problema? No se porqué lo llamas problema, yo no tengo ninguno, tengo claro lo que hago.
No me expresé bien, por problema me refería al diferente punto de vista que tu y yo tenemos sobre el mismo asunto, no a qeu tu tuvieses un problema concreto. Fallo mio.
¿Mi particular visión?


Lo mismo, no me he expresado bien. Me refería a que todos como personas que somos tenemos una opinión concreta sobre el tema. Tratar de acercar posturas y que podamos enriquecer nuestras opiniones, me parece muy necesario. Por eso cuando leo que una cosa es tal o no es tal, automáticamente pienso que tal vez se pueda enfocar de otra manera el asunto y a partir de allí tratar de llegar a un punto general de entendimiento.
Me cuesta opinar lo mismo que una persona que piensa que para valorar las artes marciales un parámetro no tiene porqué ser la efectividad.
Te he tratado de poner ejemplos de artes que no necesariamente trabajan la efectividad. Por ejemplo leyendo a Funakoshi en su libro Karate Do mi camino, hace mucho hincapié en no usar el karate bajo ninguna circunstancia, incluso se sentía especialmente dolido por una vez que le rompió una mano a un ladrón y ponía el ejemplo de sus maestros que no entraban jamás en disputa. ¿Les preocupaba a ellos que su Karate fuese efectivo? no lo se.

Por otro lado he visto a mucha gente disfrutar de la práctica de las artes marciales que ni se plantean ser eficaces. Es que hay gente para todo. Y muchos de ellos entrenaban escuelas muy "duras", poco dadas a juegos.
Lo mismo que pensar que para valorar un cocido


Creo que aquí en lo que diferimos es en como valorar las cosas. La metafora funcionaría si sabor y efectividad fuesen lo mismo. Si partimos de que el sabor de un Arte Marcial no tiene por qué ser la efectividad o la defensa...

Un saludo.
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Asturio
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Asturio »

Hola.
HAnzico escribió:La defensa es algo muy relativo, todos pueden defenderse y a todos nos pueden cascar. Entiendo que tu objetivo sea que no te partan la cara, el mio también. Pero mucha otra gente dentro de las artes marciales tiene muchos otros objetivos. El problema es como se venden. Me refiero, si yo por ejemplo hago Tai Chi como medio para ganar salud y no me interesa el aspecto defensivo del mismo, ¿lo que hago es arte marcial o no? Si yo te digo, mira Asturio, yo te voy a enseñar un Tai Chi para que ganes elasticidad y coordinación, para que sientas la energia interna y tal y tal, no te estoy engañando. Si me preguntas que hago, te diré pues hago un Arte Marcial, TAi Chi, pero no la oriento a la defensa ni pretendo que te defiendas con lo que hago.
Si tu profesor te lo enseña para lo que es: defenderse y como trabajo energético el practicante puede utilizarlo como le venga en gana, pero teniendo presente y de base lo que está haciendo. Yo practico Aikijujutsu. He visto a muchos practicantes de disciplinas parejas que piensan de verdad que lo que hacen sin atemi funciona. Es extremadamente sencillo hacerles ver la luz de la realidad. ¿Resultado? Entendimiento de las raíces.

Ahora bien, si tú haces aikido como sistema de ejercicio me parece estupendo, ahora bien, sabiendo lo que estás haciendo. No es gimnasia, es un arte marcial.
HAnzico escribió: ¿Crees que su práctica la realizan para defenderse?
No
HAnzico escribió:¿Para qué realizan su práctica?

Porque gusta.
HAnzico escribió:¿si no es para defenderse siguen siendo artes marciales?
Por supuesto.

El objetivo del Kenjutsu es el combate con espada para defenderse. Hoy no se utiliza. Pero es para eso. Otra cosa es que te guste. Pero nadie te dirá que mirando el filo de su espada te congelarás, ni que con un corte a siete metros caeras desangrado. Las magufadas son eso. ¿Qué tú las respetas? Me parece estupendo cada uno con sus parámetros de respeto, yo no. Soy de los que opinan que eso es un espectáculo circense y para eso no hace falta enfundarse una hakama.
HAnzico escribió:No me expresé bien, ..... Fallo mio.
HAnzico escribió:Lo mismo, no me he expresado bien.
No hay problema. Son opiniones diferentes. A unos les parece que un tio que tira a otro sin tocarle o con una colaboración del 150% es aikido. Para otros son payasos de circo. Como bien dices, un tema de opiniones.
HAnzico escribió:Por ejemplo leyendo a Funakoshi en su libro Karate Do mi camino, hace mucho hincapié en no usar el karate bajo ninguna circunstancia, incluso se sentía especialmente dolido por una vez que le rompió una mano a un ladrón y ponía el ejemplo de sus maestros que no entraban jamás en disputa. ¿Les preocupaba a ellos que su Karate fuese efectivo? no lo se.
Funakoshi dejaba claro el significado de Karate en ese libro suyo. Si lo lees veras que por supuesto que le preocupaba que su karate fuese efectivo. A un punto máximo. Otra cosa es que intente evitar el combate a toda costa. Pero si hay combate... un golpe una victoria (Gichin Funakoshi).

Creo que nos estamos repitiendo demasiado con nuestras opiniones ya compañero. No tiene sentido seguir en este tren. Me bajo en esta parada, porque no vamos a hacer uso de la lógica para definir nada. Cada uno sabe bien como seguir su camino, el problema es cuando te dicen que sigues un camino y resulta que ese camino es fundirte con el cosmos.

Saludos.
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico »

Yo practico Aikijujutsu. He visto a muchos practicantes de disciplinas parejas que piensan de verdad que lo que hacen sin atemi funciona. Es extremadamente sencillo hacerles ver la luz de la realidad. ¿Resultado? Entendimiento de las raíces.
Yo practico aikido y he tenido también oportunidad de trabajar con otras artes afines y he realizado las técnicas sin atemis sin problemas. Como siempre cada uno y su experiencia.
Ahora bien, si tú haces aikido como sistema de ejercicio me parece estupendo, ahora bien, sabiendo lo que estás haciendo. No es gimnasia, es un arte marcial.
No mezcles lo que hago o dejo de hacer, te puse ejemplos ilustrativos.
Creo que nos estamos repitiendo demasiado con nuestras opiniones ya compañero.


Totalmente de acuerdo. Pensamos de manera muy diferente, como ambos lo hemos argumentado y cualquier interesado puede leerlo, que cada cual saque sus conclusiones.

Un Saludo.
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Asturio »

Hola.
HAnzico escribió:Yo practico aikido y he tenido también oportunidad de trabajar con otras artes afines y he realizado las técnicas sin atemis sin problemas. Como siempre cada uno y su experiencia.
Sin problemas si la otra persona colabora. Estamos de acuerdo.
HAnzico escribió:No mezcles lo que hago o dejo de hacer, te puse ejemplos ilustrativos.
Perdona compañero, no me refería concretamente a ti, era una segunda persona figurativa. No tengo ni idea como trabajas así que como para decir ni mu de ello.
HAnzico escribió:Totalmente de acuerdo. Pensamos de manera muy diferente, como ambos lo hemos argumentado y cualquier interesado puede leerlo, que cada cual saque sus conclusiones.


Sea.

Un abrazo compañero.

Saludos.
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Pankratos »

Asturio escribió:Sin problemas si la otra persona colabora. Estamos de acuerdo.
Poniendome de ejemplo, he hecho aiki-cosas durante luchas de bjj. Sin pegar. Y el otro no se dejaba.


Que no lo digo por ti en particular, de verdad, que esto escrito se ve muy frío, si no por la idea generalizada de que "sin atemi no sale la técnica". Suena a excusa. Y pone en tela de juicio la presunta efectividad y adaptabilidad del propio arte marcial. "Es que como no puedo pegarte en los morros, no puedo hacer la técnica X o Y", eso o arrearle un trompazo a quien sea, independientemente de la circunstancia.


No te digo que las cosas vayan a salir a lo exhibición de tissier, pero no deja de ser taijutsu lo que se hace en aiki sin armas, y no es imprescindible golpear para aplicar. Puede que cueste un poco más y hay que hilar más fino, pero se puede hacer más de una y dos cosas.
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Sabre »

HAnzico escribió:............. A mi no me tiraban sin tocar, eso es muy complicado................

:o Supongo que querrás decir sin hacer apenas fuerza, no ? Porque si no, estaríamos ante otro EFO....
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