ninjutsu¡

[Croto]

tu haces un age uke contra un bo o vara dado con suficiente fuerza y maldad y tu antebrazo se rompe en 2 segundos... no me creo eso... un palo bien dado tep uede fracturar el antebrazo facilmente. En cuanto al que dice que sangro de la traquea moratones etc... eso claro que puede pasar puede irseme de las manos una tecnica y darle fuerte eso no implica que sea real lo que entrenas,eso significa que se le a ido de las manos a tu compañero dicho ataque xD.

[waveprophecy]

tu haces un age uke contra un bo o vara dado con suficiente fuerza y maldad y tu antebrazo se rompe en 2 segundos... no me creo eso... un palo bien dado tep uede fracturar el antebrazo facilmente

¿Qué pasa si el age uke lo hago con una tonfa? Es otra cosa.

Incluso el hikite, tan antiboxístico como parece ser, no parece tan absurdo si suponemos que tenemos una daga u otra arma en la mano.





Creo que muchos entrenamientos tipo "ude ukes contra oi tsukis" en realidad son una forma de entrenarse sin armas para después apicar los movimientos en el kobudo.



Hasta las posiciones extrañas, como age uke con un brazo y gedan barai con el otro, parecen estar dirigidas a entrenar con armas.




Un gyaku age uke con tsuki gedan no parece tan fantasioso si se realiza con escudo y sable:

[Trent]

tu haces un age uke contra un bo o vara dado con suficiente fuerza y maldad y tu antebrazo se rompe en 2 segundos... no me creo eso... un palo bien dado tep uede fracturar el antebrazo facilmente

¿Qué pasa si el age uke lo hago con una tonfa? Es otra cosa.

Incluso el hikite, tan antiboxístico como parece ser, no parece tan absurdo si suponemos que tenemos una daga u otra arma en la mano.

...

Bueno, igual nos estamos desviando un poco del tema pero quería comentar un par de cosas.

No conozco el karate ni el kobudo de okinawa de primera mano, y no sé si estas imágenes que está compartiendo waveprophecy pueden considerarse ortodoxas dentro de estos estilos, así que hablo solo por lo que se representa en ellas. El tío del bastón tiene una total despreocupación por el concepto de distancia ¿para qué llevas un bastón si vas a ir a buscar la distancia del arma de tu enemigo y no la que te beneficia a ti? Si casi pueden liarse a tsukis a esa distancia. Y además el agarre que veo ahí hace totalmente imposible controlar el bastón, aprovechar su tamaño, hacer palanca con él, mantener una posición fuerte, desarrollar su inercia, etc...y con esa premisa, el que se defiende obviamente puede colar cualquier fantasía. Está usando sais y tonfas pero perfectamente podría colar puñetazos y patadas si quisiera, ante estos ataques.

Una respuesta a un ataque empieza entendiendo el ataque, que no deja de ser el problema a resolver. Estos tíos están haciendo lo contrario, tienen una técnica en mente y están buscando artificialmente el ataque en el que pueda encajar. Demasiado a menudo se ven este tipo de fantasías con armas en artes marciales modernas como el karate o el aikido, fruto de este discurso de "las técnicas de mano vacía vienen de las armas, mira como encaja todo". A ver no digo que esa relación no pueda haber existido, pero no es esta forma tan autocomplaciente que se va habitualmente de "ves, me pongo un arma en la mano y los movimientos son los mismos". Cuando ves las cosas hechas de esta manera, está claro que es un ejercicio de ingeniería inversa totalmente artificial y que no está claro qué aporta marcialmente, es como resolver el cubo de rubick repintando las caras.


Por otro lado, como ha dicho shiro, ninguna koryu de artes marciales japonesa tiene 900 años, es una burrada como decir que el hombre llegó a la luna en el siglo XVIII. Desde luego que la gente aprendía a combatir y a hacer la guerra en aquella época y también antes, pero las koryu son más que eso, son toda una forma de organizar socialmente la enseñanza y la herencia de la misma, y para existir necesitaron un contexto histórico y cultural que no se dio hasta unos cuantos siglos más adelante. Igual que en el siglo XVIII no teníamos reactores, sistemas de comunicación, trajes presurizados, ni una guerra fría que propiciasen la llegada a la luna.

[waveprophecy]

Y además el agarre que veo ahí hace totalmente imposible controlar el bastón, aprovechar su tamaño, hacer palanca con él, mantener una posición fuerte, desarrollar su inercia, etc...y con esa premisa, el que se defiende obviamente puede colar cualquier fantasía. Está usando sais y tonfas pero perfectamente podría colar puñetazos y patadas si quisiera, ante estos ataques.

Una respuesta a un ataque empieza entendiendo el ataque, que no deja de ser el problema a resolver. Estos tíos están haciendo lo contrario, tienen una técnica en mente y están buscando artificialmente el ataque en el que pueda encajar. Demasiado a menudo se ven este tipo de fantasías con armas en artes marciales modernas como el karate o el aikido, fruto de este discurso de "las técnicas de mano vacía vienen de las armas, mira como encaja todo". A ver no digo que esa relación no pueda haber existido, .

Obviamente, no es lo mismo enfrentarte al tendero de la esquina con un palo de escoba, que a un gran maestro de bojutsu, del mismo modo que no es lo mismo liarte a puñetazos con tu vecino de al lado que con Mayweather.

Y efectivamente, en un combate prearreglado con armas puede haber fantasías, pero por eso también se entrenan en combate libre con protectores:






El caso es que las posturas rígidas de karate (que le heredó al taekwondo) y que no suelen usarse en las competencias de combate deportivo, no se ven tan ilógicas cuando se usan con armas de kobudo.






Por tanto, considero que todo practicante de karate do o de taekwondo debiera practicar kobudo si quiere saber para qué sirvan muchas posturas y movimientos que al parecer no sirven de nada.

[waveprophecy]

Pero regresemos al tema del ninjutsu. He aquí una técnica del bujinkan. Es una defensa contra un ataque muy común: "toma de solapa más gancho o swing".

La defensa implica esquiva y bloqueo de gancho, y el contraataque viene con garra contra la cara, incluso contra los ojos. Claro está que hay que tener prudencia para aplicar estas técnicas de dudosa justificación moral y legal.


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Por ejemplo, aquí vemos una pelea real donde se utiliza precisamente ese ataque de toma de solapa más gancho. Creo que en una riña sin importancia como ésa, sería más ético y menos ilícito aplicar un o soto gari o algo así.

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[ZADIK]

El 9. Parece que es la clave.
Desde Togakure ryu hasta Daito Ryû parece que la gente se empeña en decir que sus escuelas tienen 900 años de antigüedad, cuando no tienen ninguna prueba que lo demuestre ni investigador serio que se lo crea.

Por otro lado con lo del cinto blanco, como yo no soy especialista en taijutsu, más bien me refería a casos de maestros, escuelas y asociaopciones de escuelas (tanto occidentales como japonesas) que por ejemplo, no tienen en sus enseñanzas Naginata, tessen o kusarigama pero prefieren inventar su propio estilo en base a libros vídeos y cuatro seminarios vairados en lugar de estudiar una disciplina sería que lo contenga.

Gracias por mojarte Shiro Amakusa, este tipo de comentarios són los que me parecen más interesantes.

Saludos

[Trent]

Obviamente, no es lo mismo enfrentarte al tendero de la esquina con un palo de escoba, que a un gran maestro de bojutsu, del mismo modo que no es lo mismo liarte a puñetazos con tu vecino de al lado que con Mayweather.

Que no vayas a pelear contra Mayweather o contra el mejor maestro de bojutsu no me parece justificación para no aprender la técnica básica de un puñetazo correctamente o aprender a controlar la distancia. Está claro que cuando un oponente tiene más técnica, experiencia o físico que tú, tienes menos posibilidades incluso si técnicamente lo haces bien, simplemente porque el otro es mejor.

Pero eso es una cosa totalmente distinta de no ser consciente de principios básicos del combate como la distancia o el timing. Si una técnica depende de que el otro no se entere de la fiesta para que tenga sentido, mal enfoque me parece, para entrenar productivamente hay que asumir que tiene al menos los mismos conocimientos sobre combate que nosotros, luego si tenemos la suerte de que sea un patán pues eso que nos llevamos.

Y efectivamente, en un combate prearreglado con armas puede haber fantasías, pero por eso también se entrenan en combate libre con protectores:

No estoy de acuerdo, o no debería ser así. El trabajo de kata no tiene que ser realista en el sentido literal de "es como un combate", un kata puede sacrificar realismo en algunos aspectos a favor de enseñar ciertos principios, pero debe servir para algo y tener un propósito claro. Eso no es una carta blanca para la fantasía sin más, debe haber un propósito para ese sacrificio en realismo, más allá de "mira mi técnica de mano vacía cobrar sentido con armas".

Si practico fantasías y luego el trabajo libre no tiene ninguna relación directa, ni tampoco me han enseñado ningún principio general que aplicar ¿cuál es el papel de la fantasía en todo esto?

El caso es que las posturas rígidas de karate (que le heredó al taekwondo) y que no suelen usarse en las competencias de combate deportivo, no se ven tan ilógicas cuando se usan con armas de kobudo. Por tanto, considero que todo practicante de karate do o de taekwondo debiera practicar kobudo si quiere saber para qué sirvan muchas posturas y movimientos que al parecer no sirven de nada.

Yo creo que para entender el trabajo de kata hay que entender el por qué de las cosas y su propósito, y pensar menos en si en combate se aplican tal cual o no. Si tienen relación con el kobudo debería ser una relación en base a principios y no a "cómo se ve".

[JiuJaime]

todo lo que se parezca a esto ( y eso que el kenpo mola bastante)

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A la hora de la verdad funciona en casos muy concretos y teniendo el factor sorpresa de nuestro lado. Es el Kenpo Karate que pinta efectivo y no lo es en el fondo si la pelea se sale de madre... no digamos ya esto:

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Contra un berraco como este, que una vez superado el "me agarras de la muñeca o me lanzas un puño y te hago esto esto y dps guardia mirando a los lados"... Lo mas que te puede salvar contra un agresos, que como norma general sera casi siempre mas fuerte que tu, es o correr o en el caso del video de abajo sera saber "algo" para cerrar la distancia y tirarle al suelo y o "intentar" (judo, bjj, sambo... ¿Silat?) controlarlo ahi si sabes lo que haces y el otro esta solo o lenvatarte y salir por patas como el correcaminos.

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En resumen: si buscas defensa personal olvidate del ninjutsu. kenpo karate te puede servir pero hasta un punto.

[waveprophecy]

Yo al kenpo americano lo veo como la "dinamización de los uchi waza", del mismo modo que al taekwondo lo miro como "la dinamización de las keri waza" y al boxeo como "la dinamización de los tuki waza".

Y hablo de "dinamización" porque dan la rapidez y cobertura que le faltan al kihon clásico del karate japonés, donde los movimientos encadenados (renzoku waza) se hacen con mucha fuerza, pero no con la velocidad requerida ni con una guardia realista (el hikite nos deja abiertos a un contraataque).

Por ejemplo, veamos cómo se aplican los ritualizados golpes circulares o uchi waza en el taekwondo. Notamos la herencia del karate shotokan, herencia que incluye vicios como descubrirse la cara y el tórax.

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Esto ya está un poco mejor en el sentido de que al menos el atacante ya no queda circunscrito al oi tsuki, sino que mete variedad, como se hace en el kung fu:

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Aquí vemos el TKD ITF aplicado supuestamente a la defensa personal, si bien se supone que el apuñalador nos va a atacar siguiendo los protocolos del arte marcial. Como que se busca más el arte que la eficacia:

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El kenpo karate me parece más evolucionado porque desde el principio se entrena defensa personal, además de que se cuida la defensa al chequear al rival y los encadenamientos son rápidos. Con todo, tiene sus defectos.

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En la serie de videos de Atack Gym vemos al "Iain Abernethy o Lujobmir del kenpo".

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Aun un tradicionalista clásico como Tadashi Yamashita ha modernizado su enseñanza introduciendo algo de boxeo, del mismo modo que Jeff Speakman introdujo BJJ en su kenpo 5.0. Es que en 2015 no podemos seguir entrenando karate como en 1972. Ahora se impone tanto retomar tradicionalismo olvidado (makiwara, kobudo) como adoptar modernidad (muay thai, BJJ).

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[waveprophecy]

Analicemos el video de ninjutsu que trajo otro forero.
Vemos algunas aplicaciones del judo a la defensa personal:

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Notamos que los ataques son bastante irreales, dando grandes zancadas para asestar un supuesto puñetazo.

En dado caso, a un judoka podría convenirle competir en karate japonés, para aprender a usar sus proyecciones contra un rival que lanza golpes. Notemos, por ejemplo, la técnica de nage waza de Rafael Aghayev:

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Esto es una pelea real:

[video][/video]

[waveprophecy]

Mi conclusión es: el NINJUTSU es bueno por su amplitud (abarca proyecciones, torsiones, armas etc.), pero tiene el defecto de ser muy coreografiado, con poco sparring. Su situación, pues, es semejante a la de artes marciales como el KUNG FU. Por tanto, a quien lo practique (y que tenga interés en aprender a defenderse en la calle) le recomendaría tener en mente el complementarlo en un futuro con otras artes marciales que abarquen quizá menos, pero que sí tengan peleas deportivas que nos servirán de fogueo parcial.

[tengu]

YO he practicado karate shito ryu y me quedé en el primer dan y cambié a budo taijutsu del cual soy ahora 5º recién pasado el sakki test, pero desde mi mas humilde opinión el ponerse el cinturón blanco ya sea cambiando de dojo y yendo a un arte marcial distinto o incluso de lo mismo yo creo que es lo lógico en cuanto a humildad y respeto.
Yo cambié de maestro de ninjutsu hace 5 años siendo 1er dan.

Yo es que después de tantos años con el tema, hay cosas que me siguen dando un escozor terrible, y que no alcanzo a comprender.

Las técnicas de bujinkan que se están mostrando son muy muy muy básicas, son técnicas básicas que se aprenden siendo kyu. por supuesto es como todo,

Yo creo que nadie está hablando de la diversidad de movimientos, sino de su ejecución. Con más motivo, si el tipo del vídeo, supongo que cargado de danes, ejecuta un movimiento muy muy básico de esa foma, apaga y vámonos.

o será la primera vez que he llegado a casa con moratones por todo el cuerpo, con la nariz rota y me acuerdo perfectamente la noche antes de mi sakki test en japón, vomitando sangre porque me habían dado un golpe en la traquea...

Moratones, vale. Nariz rota (una vez en la vida, dos a lo sumo), vale. Ir a Japón a que te golpeen la tráquea hasta sangrar, no te lo compro. Sin acritud te digo, o sois unos inconscientes (mira que yo practico deportes de contacto y hay cosas que nunca suceden porque somos muy drásticos en cuanto al respeto por la integridad del compañero de práctica) o simplemente la historia está distorsionada.

Es curioso, la clase antes de la nuestra dan clase los de muay thai y nos llaman locos por los golpes y todo lo que conlleva pero bujinkan es esto.

Si me lo permites, y por mi experiencia de muchos años, un practicante de Muay Thai efectivamente puede llamar loco a uno de "Ninjutsu", pero no precisamente porque su práctica le intimide.

Hay mucha gente que conoce el ninjutsu es así, pero pocos maestros que lo enseñen 100%, yo me siento afortunado.

No te sientas tanto, porque no hay nadie que enseñe "ninjutsu" al 100%, y yo diría que ni al 1%.

ni que decir tiene que el ninjutsu tiene cosas de muchas artes marciales, o que muchas artes marciales tienen cosas del ninjutsu.
Pero amigo no podría ser al reves, que el ninjutsu fuera un arte marcial ya creado que conllevó a la existencia de otras¿ Recordemos que el judo se fundó y se creó en el 1860 por el gran maestro jigoro kano, y hay escuelas de ninjutsu que datan de hace mas de 900 años como la escuela Togakure Ryu, una de las 9 escuelas que se estudian en Bujinkan.

1. El Ninjutsu (el de verdad) no es un arte marcial. Por lo tanto nadie bebe de nadie.
2. Kano no fundó el Judo en 1860, primero porque Kano nació en el 1860. Segundo porque Japón todavía estaba, aunque por poco tiempo, bajo el Bakufu. En 1882 fundó el Kodokan, pero todavía practicaba Jujutsu. El Judo vino mucho después.
3. 900 años de escuela,... claro. Si quieres homologamos el sojutsu (técnica con lanza) como el arte marcial más antiguo, ya que el uso de la lanza data de hace por lo menos 500.000 años. O el shurikenjutsu (lanzamiento de proyectiles) que lo podemos remontar hasta finales del Paleolítico. ¿Podríamos constatar que el Ninjutsu puede iniciarse en las cavernas? Ya te contesto yo, no. Creo que es necesario, de una vez por todas, empezar a documentarse un poco sobre historia de Japón y especialmente los contextos socio-políticos que hicieron surgir unas necesidades concretas en cuanto a las disciplinas de combate, no sólo a nivel técnico sino también estructural, y su adaptación a las diferentes épocas.

Mi conclusión es: el NINJUTSU es bueno por su amplitud (abarca proyecciones, torsiones, armas etc.), pero tiene el defecto de ser muy coreografiado, con poco sparring. Su situación, pues, es semejante a la de artes marciales como el KUNG FU. Por tanto, a quien lo practique (y que tenga interés en aprender a defenderse en la calle) le recomendaría tener en mente el complementarlo en un futuro con otras artes marciales que abarquen quizá menos, pero que sí tengan peleas deportivas que nos servirán de fogueo parcial.

Insistes en que cuanto mayor sea la colección de técnicas, más completo es el sistema, y vamos equivocados. Las "técnicas" no son importantes, lo son los principios tácticos y luego la biomecánica. La técnica, cualquiera, se adapta a los mismos. No creo que se trate de complementar arte marcial "antiguo" vs sistema de defensa personal ultrasintéticoyefectivo. Se trata de entrenar tu sistema honesta y correctamente, y dentro de ese mismo sistema, escoger lo más adecuado para cada necesidad.

Saludos

[Jordilongo]

Nadie que se empeñe en seguir llamando ninjutsu a un sistema de taijutsu puede ser tenido seriamente en cuenta. El ninjutsu no es un arte marcial sino un conjunto de conocimientos de inteligencia militar y espionaje, y eso no se enseña en Bujinkan. ¿Elaborar venenos? ¿polvora? ¿interrogatorios? ¿enseñar eso en Bujinkan? amos, anda!. En Bujinkan se sigue llamando ninjutsu a lo que se hace porque no se quiere renunciar a la imagen romántica del shinobi, pero una cosa no tiene nada que ver con la otra. No se enseña ninjutsu en Bujinkan. A los que les gusta vestirse de negro y usar tabis como si eso fuera lo más "ninja" del mundo les diría....¿sabeis que los tabis son un invento del periodo Edo? El shinobi de muromachi nunca los usó....porque no existían... ¿Queremos hablar de la eficacia del Bujinkan? OK, pero no le llamemos ninjutsu.

¿Queremos hablar de eficacia? entonces deberíamos cuestionarnos la eficacia de las escuelas koryu japonesas documentadas...porque esos son los vestigios de la tecnica marcial de los guerreros japoneses del S.XVI. Eficacia que ya se cuestionaba en el periodo EDO...

El shinobi del S.XVI tampoco es comparable al espía moderno. Desarrollaban una función equivalente, pero su formación, técnicas, habilidades, circunstancias....eran absolutamente distintas. Es una tradición bonita, casi desaparecida, y muy muy maltratada

[waveprophecy]

Las "técnicas" no son importantes, lo son los principios tácticos y luego la biomecánica. La técnica, cualquiera, se adapta a los mismos. No creo que se trate de complementar arte marcial "antiguo" vs sistema de defensa personal ultrasintéticoyefectivo. Se trata de entrenar tu sistema honesta y correctamente, y dentro de ese mismo sistema, escoger lo más adecuado para cada necesidad.

¿Que las técnicas no son importantes? ¿Cómo aplicar una torsión contra un tobillo, o una patada descendente, sin conocer la técnica para ello?

En cuanto a la biomecánica, a menudo los sistemas la tienen un tanto onírica, fantasiosa. Prueba de ello es que aikidokas como Jason deLucia o kenpoístas como Chuck Liddell no han mostrado, en sus peleas de MMA, la elegancia propia de sus estilos. Incluso las técnicas de krav magá, si bien se basan en artes marciales clásicas, intencionalmente se apartan de la estética para adaptarse a la brutalidad de una pelea real.

[kiseru]

En cuanto a la biomecánica, a menudo los sistemas la tienen un tanto onírica, fantasiosa. Prueba de ello es que aikidokas como Jason deLucia o kenpoístas como Chuck Liddell no han mostrado, en sus peleas de MMA, la elegancia propia de sus estilos. Incluso las técnicas de krav magá, si bien se basan en artes marciales clásicas, intencionalmente se apartan de la estética para adaptarse a la brutalidad de una pelea real.

El MMA no es la medida de todas las cosas.

EDITO: Esta discusión ya se ha tenido al principio del hilo, no lo recordaba. Como ya se ha dicho todo lo que se tenía que decir, no insisto en esta linea.