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Diferencias A.M y D.C. (actualizado a 6/2/2007)

En este foro se creará un grupo de trabajo para crear unas FAQ (Preguntas frecuentes) sobre Artes Marciales y Deportes de Cto. Se propondrán "preguntas usuales", y se debatirá sobre su respuesta, para dar lugar a un documento final.

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Diferencias A.M y D.C. (actualizado a 6/2/2007)

Notapor Kopiller » 09 Sep 2003 13:07

Pues eso aver que se nos ocurre :)
No se como derrotar a mis enemigos, solo como superarme a mi mismo.
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Notapor Einherjar » 09 Sep 2003 13:29

Deporte de contacto: sistemas de entrenamiento enfocados a generar el máximo rendimiento de un atleta, así como la compilación de técnicas de lucha sujetas a un conjunto de reglas preestablecidas.

Arte marcial: sistemas de entrenamiento y técnicas cuyo fin último es el desarrollo integral del practicante a todos los niveles (mental, físico y espiritual). Puede comprender visiones tan dispares del combate como la del Aikido, todo suavidad, sutileza y control, enfatizando la parte espiritual; o la del WT, cuya premisa fundamental es la eficacia, anteponiendo ésta a cualquier otra consideración. En algunos casos, existen competiciones de artes marciales sujetas a las mismas restricciones que los Deportes de Contacto.

Sistema de combate: sistema de entrenamiento y técnicas destinadas a acabar con el oponente de la manera más rápida y salvaje posible, sin atenerse a criterios de moral, honor o justicia. No existen reglamentaciones a seguir, ni parte espiritual que desarrollar; la única premisa es sobrevivir.


¿Qué os parece?
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Notapor Kopiller » 09 Sep 2003 14:08

Me parece que un deporte de contacto no es un metodo de entrenamiento sino el conjunto de normas y tecnicas que componen un deporte en el que los deportistas compiten por la victoria en un enfrentamiento donde hay una gran cantidad de contacto fisico. Auqnue mi definicion tpoco me gusta mucho pues habria que matizar que en el foro solo se habla de deportes de contacto con combate.

Luego tambien entiendo las artes marciales y los deportes de contacto como sistemas o metodos de combate cada uno con sus fines pero no lo veo como cosas separadas de por si, supongo que te refieres a cosas como close combat, o lo que los americanos llaman combatives, pero el nombre no me parece adecuado, y la descripcion demasiado radical.

nose veamos si hay mas propuestas y opiniones.
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Notapor Sajite » 09 Sep 2003 14:35

Defensa personal: tecnicas y estrategias para salir airoso de un ataque a nuesta vido o integridad fisica o a la de los que nos rodean... incluye: el enfrentamiento directo, la huida, uso de armas improvisadas, zancadilleo a colega para huir mientras se las dan a el, gritar pidiendo auxilio....

Deporte de combate: enfrentamiento entre dos personas con o sin armas bajo un reglamento que define que tecnicas y estraegias estan permitidas. El objetivo es dilucidar quien es el ganador.

Arte Marcial: metodo de perfeccionamiento personal a traves del enfrentamiento. El enfrentamiento con otro ser humanos se toma como punto de partida y herramienta para una busqueda interior y para completar un deseo de autoconocimiento.

Sigo pensando que son cosas distintas. Unos estilos funcionan como las tres cosas a la vez, otros como dos de ellas y otros solamente como una...



Comentarios:

Puede comprender visiones tan dispares del combate como la del Aikido, todo suavidad, sutileza y control, enfatizando la parte espiritual; o la del WT, cuya premisa fundamental es la eficacia, anteponiendo ésta a cualquier otra consideración


Lo del aikido me parece un poco tópico. Pero que hablen los aikidokas,
cuando hablas de eficacia en WT estaría bien que te extendieses y explicases eficacia respecto a qué objetivo. sigo pensando que no se puede hablar de eficacia sin hablar del objetivo.

Coincido con la opinión de Kopiller de lo que es un deporte de contacto.

para mi "sistema" es el "know-how", puede ser un sistema de combate(enfrentamiento con o sin armas) deportivo o no deportivo. El bagage fisico-técnico-táctico. El jutsu. Creo que no lo he expresado bien...
:)
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Notapor Einherjar » 09 Sep 2003 14:48

Me parece que un deporte de contacto no es un metodo de entrenamiento

El deporte de contacto, como cualquier otra clase de actividad física, requiere del uso de métodos y técnicas de entrenamiento, de forma que el practicante pueda alcanzar un grado óptimo de forma física. Todos los deportes de contacto enfatizan este punto, mientras que hay artes marciales que no contemplan tal desarrollo (hay corrientes de pensamiento que descartan el entrenamiento no-técnico, ya que la propia técnica es la que desarrolla suficientemente el físico; y otras que dejan en manos del practicante su formación física, para centrarse tan sólo en la parte técnica).

Luego tambien entiendo las artes marciales y los deportes de contacto como sistemas o metodos de combate cada uno con sus fines pero no lo veo como cosas separadas de por si, supongo que te refieres a cosas como close combat, o lo que los americanos llaman combatives, pero el nombre no me parece adecuado, y la descripcion demasiado radical.

¿Dónde englobamos al Krav Maga, por ejemplo? ¿Y a la lucha con cuchillos enseñada sin otro fin que la defensa personal? No son deportes de contacto, no son artes marciales...
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Notapor Sajite » 09 Sep 2003 14:52


¿Dónde englobamos al Krav Maga, por ejemplo? ¿Y a la lucha con cuchillos enseñada sin otro fin que la defensa personal? No son deportes de contacto, no son artes marciales...




sistemas de defensa personal :)
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Notapor Einherjar » 09 Sep 2003 14:56

Lo del aikido me parece un poco tópico. Pero que hablen los aikidokas

No quería mencionar estilos concretos para evitar las puntualizaciones inacabables. Donde puse Aikido, podría haber escrito Karate que, a mi juicio, combina el desarrollo espiritual, mental y combativo a partes iguales (en una situación ideal, que es de la que hay que partir).

cuando hablas de eficacia en WT estaría bien que te extendieses y explicases eficacia respecto a qué objetivo. sigo pensando que no se puede hablar de eficacia sin hablar del objetivo.


Eso ya sería tema suficientemente Off-Topic como para generar por sí solo otro punto y aparte. Insisto en la necesidad de no mencionar estilos concretos hasta hablar de cada uno de ellos extensamente.

Con respecto a lo de la eficacia, obviamente solamente cabe una definición (al menos en lo que compete a una confrontación física): ser capaz de acabar con tu oponente sin que éste te haga daño. La diferencia con respecto al Aikido, por ejemplo, es que en éste último, se trata de causar el menor daño posible al adversario (siempre que éste logre captar la indirecta y percibir que se le podría estar haciendo MUCHA MÁS pupa), mientras que en el WT tales consideraciones no tienen cabida.
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tema

Notapor chiquitin » 09 Sep 2003 17:06

Bueno a mi buen entender, creo que la GRAN DIFERENCIA viene marcada por un cariz cultural-religioso de unas y el meramente deportivo-competitivo de las otras.

No olvidemos que la inmensa mayoria de las Artes Marciales llamemoslas "originales" (luego han salido muchas otras que son evoluciones, nuevas aplicaciones y mezclas de unas y otras) fueron concebidas, como su nombre indica, para la Practica de la Guerra o vida marcial (hay excepciones como el Shaolin ... pero todas acabaron como uso frecuente dentro de la instruccion marcial de algun ejercito en un momento determinado).

Su estudio y practica compromete parte del tiempo dedicado a aprender enseñanzas teoricas, ideologicas y culturales de la epoca y de la creacion de cada una (origenes, primeros maestros, evolucion historica....). Esto se demuestra en la serie de rituales y ejercicios (saludos, formas-taos-katas, rituales ceremoniales...) que denotan su vertiente cultural y filosofica. Cierto que hoy en dia hay algunas que no aplican tiempo de entreno a ese estudio historico, pero eso es solo fruto de cambios en los metodos de entreno.

Así mismo, se diferencian de los Deportes de Contacto por el aprendizaje , en muchas de ellas en su forma originaria (con las mismas escalas rituales segun el arte marcial y estilo), del uso de determinadas armas caracteristicas de la epoca.

Hoy en dia podriamos distinguir tambien entre AAMM Originales (por poner meros ejmplos : los estilos "animales" del kung-fu (serpiente, dragon, tigre...), Shaolin, Kempo...) y AAMM Modernas o Evolucionadas (como por ejemplo: Jet Kune Do, Hapkido ...) que no quiere decir que unas sean mejores o peores que las otras.

En cuanto a los Deportes de Contacto... hay algunos mas de los que siempre se citan... a parte del Boxeo, Kick-Boxing, Muay-Thai y Full-Contact... existe el Savate de Francia, el Boxeo Birmano o la Lucha Greco-Romana... seguro que me dejo alguno, lo siento.

Su estudio se basa en una aplicacion lo mas efectiva y rapida posible de una serie de enseñanzas deportivas, en este caso, enfocadas a la evolucion de situaciones y metodos de ataque y respuesta (contra).... Evidentemente la evolucion es tal que el abanico de tecnicas y posibilidades es amplisimo, ademas enriquecido por la natural mezcla de influencias de los practicantes de AAMM que han entrado en el mundo de la competicion. Su base es esa, meramente deportivo-competitiva sin matices culturales ...

Aunque como toda regla tiene su excepcion : El Muay-Thai, que en un principio (lo que seria el Thai tradicional , no confundir con Boran, por favor) se practicaba con una vertiente de armas (Krabi Krabong) y, evidentemente con tooooodos los matices socio-culturales de la época del antiguo Siam y sus continuas guerras con Birmania, Kampeche, Pakistan.... Hoy en dia, se han "adecuado" al gusto "europeo" (la implementacion del ring no se llevo a cabo hasta bien entradito el siglo XIX), eliminandose del Muay-Thai aquellos componentes que , en su momento, se consideraron poco atractivos para el espectaculo como agarres, luxaciones, uso de las armas.....

Tambien se caracterizan por disputarse (normalemente, tenemos la excepcion del Light y Soft Contact) en un cuadrilatero o ring y con guantes y una serie de protecciones universales para todos (coquilla y bucal).

No se... creo que esas son las directrices maestras que pueden diferenciar ambas , digamosle, modalidades... Evidentemente con tanta conexion comun entre practicantes y maestros la linea diferenciadora es bastante confusa en algunos casos...por ejemplo, el Full-Contact es la evolucion de la mezcla(en su momento) del karate y el boxeo , no en vano en sus inicios se llamo Karate al KO . El kick-Boxing se produjo al introducirse a traves de Japon (por el karateka Kurosaki) el arte del Muay-Thai eliminadole las tecnicas mas "comprometidas" (codos, rodillas y grappling)).

Espero haber sido de ayuda
Un saludo
Chiquitin
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Notapor Kopiller » 09 Sep 2003 17:09

BIEEEEEENNN!!! DEBAAATE DEBATE!

El deporte de contacto, como cualquier otra clase de actividad física, requiere del uso de métodos y técnicas de entrenamiento, de forma que el practicante pueda alcanzar un grado óptimo de forma física. Todos los deportes de contacto enfatizan este punto, mientras que hay artes marciales que no contemplan tal desarrollo (hay corrientes de pensamiento que descartan el entrenamiento no-técnico, ya que la propia técnica es la que desarrolla suficientemente el físico; y otras que dejan en manos del practicante su formación física, para centrarse tan sólo en la parte técnica).


En un lbro que he conseguido recientemente sobre muay thay indican que el acondicionamiento fisico se debe realizar fuera de horario de entenamiento, eso descartaria al thay como deporte de contacto? no no lo creo así, hay artes marciales que comparten metodos de entrenamiento con laos deportes de contacto, no creo que sea algo que defina un estilo como deporte o no, se podria decir que algnos estlos de grappling orientados unicamente a la competicion, comparten metodos de entrenamiento con el judo clasico (ese que dicen algunos que no existe) e incluso con algunos metodos de jujutsu.

EL termino de artes marciales lo entiendo mas como un cajón de sastre, no es tan preciso como terminos como budo o bujutsu (terminos de porsi imprecisos) la mayoria de artes marciales tienen un lado "moral" aunque sea casi imperceptible, una aplicacion a la defensa personal (aunque a algunos les parezca fantasiosa) e incluso una faceta de deportiva que se podria comparar a algun deporte de contacto.
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Notapor TKD+BOX » 09 Sep 2003 18:08

Felicitaciones, creo que este intercambio resulta mas enriquecedor incluso que la definición final. 8)
"No pregunto cuántos son, sino que vayan saliendo"
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Notapor Jordi V. » 10 Sep 2003 11:43

fueron concebidas, como su nombre indica, para la Practica de la Guerra o vida marcial (hay excepciones como el Shaolin ...


Hola chiquitín. Déjame matiz<r que, incluso el boxeo Shaolin nació con un propósito marcial, tal y como se describe en los primeros registros escritos del emplo. La vertiente espiritual, meditativa o energética no se cita hasta bien entrado el período moderno (siglos XVIII, XIX)

Sí creo que la definición de artes marciales, deportes de contacto (¿el Kendo lo es?) y sistemas de combate debe contener sus propios matices diferenciadores.

zancadilleo a colega para huir mientras se las dan a el


8) Es la segunda vez que Sajite cita esta estrategia. En caso de veros envueltos en una trifulca, alejáos de el a toda prisa. :wink:

Muy interesante el topic.

Saludos

Jordi
No temo a nada; no espero nada: soy libre" N.K.

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Notapor Kopiller » 10 Sep 2003 12:24

Jordi el kendo (para mi) es definitivamente un arte marcial, no se entrena para ganar combates, ni para competir aunque haya gente que se lo tome así.

Te recomiendo revisar el tema "kendo" en el foro de artes marciales.

Creo que seria mas "facil" trabajar en la definicion de las artes marciales antes de intentar establecer diferencias luego ya estableceriamos otras "categorias" para los que no caben en esa definicion.
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Notapor Hector » 10 Sep 2003 19:08

Puede que no nos acerquemos a la definición de AM más de lo que nos podemos acercar a la de Deporte. Quizá ayudaría el nombrar sus componentes, aquellos que aparecen en las definiciones de deporte. Por ejemplo:
Deporte: reglas, organización federativa, actividad física, componente lúdico, confrontación...
pero tenemos que el concepto de deporte ha dado un giro desde la revolución industrial. Cito una parte de un trabajo mio editado en efdeportes.com basado en otro de la revista Apunts:

A partir del advenimiento del protestantismo y su cambio social más importante, la revolución industrial (Siglo XIX, Inglaterra), se desata la fiebre de la producción, el rendimiento, la eficiencia, esto también contagia al deporte y es este concepto de origen anglosajón fundamentalmente competitivo, reglado e internacionalmente organizado el que coloniza prácticamente a todo el mundo, evolucionando hasta la actualidad dando paso al deporte-elite-espectáculo-consumo que tan familiar nos es hoy en día. En este último lapso de tiempo el deporte pasó de ser una actividad autosuficiente, austera, ascética , con una concepción idealista en relación al uso del cuerpo y su performance, que era el punto de referencia a partir del cual se median todos los resultados (todo ello al margen de cualquier interés extradeportivo, ya sea político o económico), pasando actualmente a ser un producto de consumo, y por ello, un objeto económico y de poder muy atractivo en el mercado de bienes.

Así que definir deporte no es algo sencillo/exacto y actualmente se acepta más hablar de 3 tipos de deporte, ocio, educativo y profesional/espectáculo. Incluso en todas las definiciones se nombra a la actividad física como una característica indispensable y sin embargo se considera deporte al Ajedrez ¿será porque es mas importante la competición y la estructura federativa?
Si son de contacto (sería mas correcto hablar de lucha/golpeo), pues serán los que en su actividad física desarrollen técnicas de esa "familia"
¿y el AM?: yo pondría: filosofía (zen, budismo, taoísmo), meditación, ciencias de la salud (primeros auxilios, nutrición, medicina tradicional china, etc), técnicas de combate no limitadas por reglamentos, con y sin armas...
Y aquí tenemos dos opciones: a)o dividimos el concepto de AM (como deporte) o b) ponemos una serie de nombres según las características de la disciplina ya que todos los malentendidos vienen de un concepto que solo es muy ambiguo (hago deporte¿?, hago AM¿?)

Ejemplo a): AM tradicional estético: Iaido, Kyudo...(actualmente su técnica sigue siendo un medio espiritual sin aplicación al combate)
AM tradicional antiguo: estilos que mantienen lineamientos de sus orígenes.
AM tradicional moderno: estilos que han sumado a su programa todo conocimiento relacionado con su programa.

Ejemplo b): Deporte de contacto: full, kick, box, etc.
Disciplinas marciales: aquellas que lo de "arte" no coincide con su objetivo.
Deporte marcial: tecnicamente se inclinan a lo deportivo pero con otros aspectos todavia cercanos a sus orígenes

Esto se puede ampliar, aunque creo que no mas de 4 familias, para acercarnos mas a un estudio mas exacto. Hace muchos años empecé a trabajar en el supuesto B pero con el paso del tiempo y al ver que "todo el mundo" hace AM (parece que el deporte fuese "inferior"), ultimamente me he inclinado por el A.

Para terminar, una diferencia técnica clara entre deporte y AM (como yo lo practico): en un deporte se gana marcando puntos, atacando, si yo pego 10 y me pegaron 8, he ganado. En AM entreno para que no me peguen, o sea fundamentalmente basado en tecnicas de defensa y contra ataque, ni presionado por un tiempo concreto ni un arbitro que me incite a la pelea.
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Notapor Einherjar » 10 Sep 2003 19:19

Para terminar, una diferencia técnica clara entre deporte y AM (como yo lo practico): en un deporte se gana marcando puntos, atacando, si yo pego 10 y me pegaron 8, he ganado. En AM entreno para que no me peguen, o sea fundamentalmente basado en tecnicas de defensa y contra ataque, ni presionado por un tiempo concreto ni un arbitro que me incite a la pelea.

No olvidemos que solamente una minoría de practicantes de deportes de contacto se animan a competir. El resto, como cualquier otro aficionado, entrena con el sano propósito no de ganar unos puntos, sino de evitar que le partan la crisma.

Si inferimos que el grueso de practicantes, como bien apuntas, van a ganar competiciones, deberíamos de igual modo dar por sentado que los practicantes de artes marciales entrenan para preservar su vida de ataques mortales.
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Notapor Kopiller » 11 Sep 2003 02:00

La cosa se complica por momentos.

Hector siento discrepar profndamente contigo en una cosa (en el resto te comprendo perfectamente)

Ejemplo a): AM tradicional estético: Iaido, Kyudo...(actualmente su técnica sigue siendo un medio espiritual sin aplicación al combate)
AM tradicional antiguo: estilos que mantienen lineamientos de sus orígenes.
AM tradicional moderno: estilos que han sumado a su programa todo conocimiento relacionado con su programa.


El iaido y el kyudo tienen aplicacion al combate, el kyudo es bastante mas esoterico, peor qu acertar en la diana no sea lo mas importante sigue siendo importante (existe un ariculo muy interesante sobre el tema escrito por un maestro de kyudo) en cuanto al iaido se mantiene cierto nivel de eficacia (segun la escuela o estilo) el "problema" es que ya nadie pretende luchar con un katana por la calle así que no existe intencion remota de utilizarlo :) esa misma postura es le que mucha gente tiene con otro tipo de artes marciales como karate, aikido, wushu por poner un ejemplo (podria ponerlas todas).

El problema es que los fines de la practica son realmente algo subjetivo, hay quein hace kickboxing para autorealizarse y los hay que hacen iaido para ganar medallas.

Lo que tenemos que hacer aqui es encontrar si es posible una definicion de cada cosa o de sus diferencias que sea objetiva.

Creo que las diferencias las podemos encontrar en el fin de la practica que tiene dicha disciplina.

Sigo pensando que los definidos como deportes de contacto tienen un entrenamiento y un estudio/tecnico tactico centrado en el enfrentamiento deportivo y ceñido a un reglamento, auqneu eso no quita que te enseñen cosas fuera de reglamento, como los entrenadores de futbol que te enseñan a hacer faltas.
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