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Quisiera proponer un nuevo debate¿ es el karate kiokushin el mas fuerte y exigente fisicamente de los estilos de karate japones,es cosa de ver cuantos cintas negras han logrado el record de 100 kumites seguidos 6o 7, sensei oyama lucho contra 300 en 3 dias y cuando fue al cuarto nadie quiso.vamos al debate.,

bekho escribió:Quisiera proponer un nuevo debate¿ es el karate kiokushin el mas fuerte y exigente fisicamente de los estilos de karate japones

Y yo me pregunto (sin ofender): ¿es esto importante en un arte marcial?

Bueno este es un foro de artes de combate ?o de altos estudios filosoficos u origami la pregunta va a los que saben mas que uno, si no apaguemos la luz y cada uno a su casa.

¿ es el karate kiokushin el mas fuerte y exigente fisicamente de los estilos de karate japones

El Karate, como disciplina marcial, no puede ser "fuerte"; son los practicantes los que aportan mayor o menor fortaleza a las técnicas del estilo.

Con respecto a la exigencia física... Cualquier atleta de élite, sea cual sea su disciplina, posee un altísimo nivel de capacitación, muy lejos del alcance del ser humano medio.

Lo que sí se podría afirmar es que, de los estilos de Karate más populares, el Kyokushinkai parece ser el menos restrictivo a la hora de abordar la competición. Lo cual no quiere decir que los practicantes de otros estilos no puedan entenar bajo parámetros de la más estricta eficacia **sin asomo de reglamentaciones**.

es cosa de ver cuantos cintas negras han logrado el record de 100 kumites seguidos 6o 7, sensei oyama lucho contra 300 en 3 dias y cuando fue al cuarto nadie quiso

Te recomiendo la lectura de las biografías de los diversos Maestros karatekas. En ellas hallarás cumplida cuenta de docenas de batallas, la mayor parte de ellas sin el amparo de las reglas, de las que salieron airosos los máximos exponentes de los estilos actuales de Karate.

Nadie pretende restarle mérito a Mas Oyama, un verdadero pionero de lo que hoy conocemos como 'crosstraining', pero no caigamos en el craso error de pensar que "mi estilo es mejor", "yo la tengo más larga" o "soy el que más duro entrena".

Týr escribió: Lo que sí se podría afirmar es que, de los estilos de Karate más populares, el Kyokushinkai parece ser el menos restrictivo a la hora de abordar la competición. Lo cual no quiere decir que los practicantes de otros estilos no puedan entenar bajo parámetros de la más estricta eficacia **sin asomo de reglamentaciones**.

Pues yo vi una vez un combate de kyokushinkai por televisión y me pareció cualquier cosa menos realista.
Los contrincantes se limitaban a quedarse uno frente al otro y, sin moverse del sitio, empezaban a tirarse golpes al pecho. De vez en cuando alguno metía una "low kick".
Si esa es una forma de hacer combate sin reglamentaciones...

Por cierto, era un campeonato de Europa.

En que consiste el crosstrainning.'?

Creo que la expresión "crosstraining" hace referencia a los entrenamientos encaminados a potenciar la resistencia física en combate.

Los contrincantes se limitaban a quedarse uno frente al otro y, sin moverse del sitio, empezaban a tirarse golpes al pecho. De vez en cuando alguno metía una "low kick".
Si esa es una forma de hacer combate sin reglamentaciones...


¿Qué es más "realista"? ¿Hacer competiciones al punto, donde el contacto físico brilla por su ausencia, o permitir toda clase de contacto físico **sin protecciones** excepto golpes al rostro?

Aunque el Kyokushinkai dista mucho de ser perfecto, es de justicia reconocer que sus competiciones se acercan mucho más a la realidad que las realizadas al punto.

Lo cual, una vez más, no quiere decir que el resto de practicantes de los demás estilos no entrenen correctamente y haciendo uso del contacto pleno, aunque sus competiciones no contemplen dichas opciones.

Creo que la expresión "crosstraining" hace referencia a los entrenamientos encaminados a potenciar la resistencia física en combate.


No.

El concepto de "entrenamiento cruzado" significa que uno no solamente entrena su disciplina de combate favorita, sino que la complementa con otras, a fin de ser un luchador más completo.

Mas Oyama incluyó el 'low-kick' (ejecutado a la manera 'thai', no como un mero 'mawashi geri jodan' y algunas técnicas y sistemas de entrenamiento procedentes de otras disciplinas. ¡Eso es el 'crosstraining'!

Týr escribió:Los contrincantes se limitaban a quedarse uno frente al otro y, sin moverse del sitio, empezaban a tirarse golpes al pecho. De vez en cuando alguno metía una "low kick".
Si esa es una forma de hacer combate sin reglamentaciones...


¿Qué es más "realista"? ¿Hacer competiciones al punto, donde el contacto físico brilla por su ausencia, o permitir toda clase de contacto físico **sin protecciones** excepto golpes al rostro?

Si te crees que en el combate semi-contact que practican muchas artes marciales no hay intensidad estás muy equivocado. Muchas artes marciales imponen limitaciones porque no todo el mundo está preparado para trabajar con la intensidad de un luchador de Full-Contact.

Y en cuanto a realismo, al menos el semicontacto te obliga a trabajar esquivando, lo que te permite estar preparado para esquivar en la calle golpes tan traicioneros como patadas que golpeen la rótula, por ejemplo, muy fáciles de realizar y muy efectivas.

Si te crees que en el combate semi-contact que practican muchas artes marciales no hay intensidad estás muy equivocado.

Habiendo llegado a segundo dan (mucho tiempo ha) en el estilo Shito-Ryu, creo estar perfectamente capacitado para discernir la intensidad de las competiciones al punto.

Y, desde luego, aunque el entenamiento de las competiciones al punto requiere de una buena forma física y unos reflejos óptimos, ni de lejos se acerca al nivel de exigencia de las competiciones al K.O.

Eso **no** es algo opinable, sino un hecho irrefutable.

Muchas artes marciales imponen limitaciones porque no todo el mundo está preparado para trabajar con la intensidad de un luchador de Full-Contact.


Luego tú mismo estás reconociendo que la intensidad del trabajo al K.O. es MUY superior al de las competiciones al punto.

Y en cuanto a realismo, al menos el semicontacto te obliga a trabajar esquivando, lo que te permite estar preparado para esquivar en la calle golpes tan traicioneros como patadas que golpeen la rótula, por ejemplo, muy fáciles de realizar y muy efectivas.


a) Si pretendes basar tu defensa en las esquivas y bloqueos, te auguro un futuro lleno de dolor. Una cosa es hacer uso de dichas técnicas **ocasionalmente** y otra muy distinta el olvidar que no hay mejor defensa que un ataque.

b) El competidor al punto descuida su defensa, ya que no teme el dolor derivado de un fallo en su sistema. Por eso vemos esas "guardias" tan abiertas e ineficaces en las competiciones de Karate y TKD al punto, ya que los competidores desechan el realismo en aras de poder puntuar. Lo cual, en una situación real, es poco menos que un suicidio.

c) El competidor al K.O. no solamente no descuida su guardia, sino que esquiva mucho mejor que el competidor al punto, ya que cada fallo lo paga con sangre y dolor.

d) Aún no he visto una persona capaz de romper una rótula de un adversario en movimiento. Y te aseguro que son ya casi tres décadas practicando toda clase de sistemas a pleno contacto y combatiendo de forma realista. Como tantas otras "leyendas urbanas", la famosa patada a la rótula tiene su origen en un golpe de parada ('stop kick') que, gracias a la credulidad de algunos, ha ido creciendo hasta alcanzar proporciones incalculables.

¿No te das cuenta que, si tan eficaz fuese, en las competiciones al K.O. veríamos saltar las rótulas de los contendientes muy a menudo? Y, sin embargo, vemos que los directos funcionan, que los 'crochets' funcionan, que las llaves de tobillo funcionan, que las palancas de brazo funcionan, que las estrangulaciones funcionan... Y jamás se ve la famosa "patada destroza-rodillas", a pesar de ser una técnica permitida.

bekho dijo:

sensei oyama lucho contra 300 en 3 dias y cuando fue al cuarto nadie quiso.vamos al debate.,

para bekho y Tyr :
yo no dispongo de una biografia de oyama, pero ,¿que es eso de combatir contra trescientos en tres dias?,¿ a pleno contacto?,uff...yo no dudo del maestro oyama,pero...no se me parece un poco exagerado,
imaginad por ejemplo a minotauro ,por poner un ejemplo de un campeon
de nivel mundial,teniendo que entrar en el ring a realizar combates al ko
a una media de 100 por dia,sinceramente,yo creo que ,o los oponentes son autenticos inutiles o sobre el combate numero 20 o 50, por decir algo, se lo tienen que llevar a urgencias.
¿os creeis eso de oyama ?.
yo no digo ni si ni no,pero algo de dudas si tengo....
adeu!!

yo no dispongo de una biografia de oyama, pero ,¿que es eso de combatir contra trescientos en tres dias?,¿ a pleno contacto?,uff...yo no dudo del maestro oyama,pero...no se me parece un poco exagerado,

Llamémosle "licencia poética", "alegoría aleccionadora" o "leyenda urbana". Misma cosa es.

Týr escribió:Si te crees que en el combate semi-contact que practican muchas artes marciales no hay intensidad estás muy equivocado.

Habiendo llegado a segundo dan (mucho tiempo ha) en el estilo Shito-Ryu, creo estar perfectamente capacitado para discernir la intensidad de las competiciones al punto.

Y, desde luego, aunque el entenamiento de las competiciones al punto requiere de una buena forma física y unos reflejos óptimos, ni de lejos se acerca al nivel de exigencia de las competiciones al K.O.

Eso **no** es algo opinable, sino un hecho irrefutable.

Lo de que no es algo opinable lo dirás tú, que parece que crees que no hay más verdad que la tuya.

Una cosa es que las competiciones al KO sean más intensas que las semi-contact y otra MUY DISTINTA es que en los combates semi-contacto no haya intensidad. Tal vez en tu querido Shito Ryu la gente se toque con miedo a rozar al contrario, te aseguro que en otros estilos no.

Týr escribió:

Týr escribió:Muchas artes marciales imponen limitaciones porque no todo el mundo está preparado para trabajar con la intensidad de un luchador de Full-Contact.


Luego tú mismo estás reconociendo que la intensidad del trabajo al K.O. es MUY superior al de las competiciones al punto.

Nunca he negado que hubiese diferencia. Si los combatientes que trabajan al KO quieren minarse la salud, allá ellos, pero los entrenamientos de los demás también tienen mérito y utilidad.

Týr escribió:Y en cuanto a realismo, al menos el semicontacto te obliga a trabajar esquivando, lo que te permite estar preparado para esquivar en la calle golpes tan traicioneros como patadas que golpeen la rótula, por ejemplo, muy fáciles de realizar y muy efectivas.


a) Si pretendes basar tu defensa en las esquivas y bloqueos, te auguro un futuro lleno de dolor. Una cosa es hacer uso de dichas técnicas **ocasionalmente** y otra muy distinta el olvidar que no hay mejor defensa que un ataque.

Esos "augurios" me parecen una groseria y un afán de buscar bronca. Yo no he hablado de bloqueos pero la utilidad del trabajo de esquiva en combate es algo que se ha podido ver en muchas ocasiones, desde los tiempos del glorioso Muhammed Ali. ¿O acaso en el boxeo, un sistema que trabaja muchas veces al KO, no se trabajan las esquivas?

Týr escribió: b) El competidor al punto descuida su defensa, ya que no teme el dolor derivado de un fallo en su sistema. Por eso vemos esas "guardias" tan abiertas e ineficaces en las competiciones de Karate y TKD al punto, ya que los competidores desechan el realismo en aras de poder puntuar. Lo cual, en una situación real, es poco menos que un suicidio.

Yo no he hablado de kárate y tae-kwon-do como estilos realistas en combate, eso lo has dicho tú. Más que nada lo digo porque hay muchas cosas en el combate de competición de ambos estilos que no me gusta nada.

Desde luego en otros artes marciales que trabajan al punto ni se trabajan esas guardias abiertas ni se puntuan golpes en los que no se aprecie una cierta intensidad (dependiendo del grado de los contrincantes).

Týr escribió:c) El competidor al K.O. no solamente no descuida su guardia, sino que esquiva mucho mejor que el competidor al punto, ya que cada fallo lo paga con sangre y dolor.

El buen competidor de semi-contacto tampoco descuida su guardia. Yo he visto a un luchador de full-contact en un torneo de artes marciales al punto y te aseguro que ni siquiera se acercó al podio con esas esquivas tan buenas. Y no es que fuera mal luchador, sino que a lo mejor las artes marciales que no van al KO en competición son un poco más efectivas de lo que crees.

Týr escribió:d) Aún no he visto una persona capaz de romper una rótula de un adversario en movimiento. Y te aseguro que son ya casi tres décadas practicando toda clase de sistemas a pleno contacto y combatiendo de forma realista. Como tantas otras "leyendas urbanas", la famosa patada a la rótula tiene su origen en un golpe de parada ('stop kick') que, gracias a la credulidad de algunos, ha ido creciendo hasta alcanzar proporciones incalculables.

¿No te das cuenta que, si tan eficaz fuese, en las competiciones al K.O. veríamos saltar las rótulas de los contendientes muy a menudo? Y, sin embargo, vemos que los directos funcionan, que los 'crochets' funcionan, que las llaves de tobillo funcionan, que las palancas de brazo funcionan, que las estrangulaciones funcionan... Y jamás se ve la famosa "patada destroza-rodillas", a pesar de ser una técnica permitida.

No me he explicado bien acerca de la patada en la rótula.

Matizo: me refiero a golpes capaces de lesionar la articulación de la rodilla. La misma low kick que se ve en esas competiciones es muy efectiva para causar lesiones musculares y anular la capacidad del contrario para golpear con la pierna atacada se puede utilizar perfectamente para atacar la articulación de forma lateral.

Lo de que no es algo opinable lo dirás tú, que parece que crees que no hay más verdad que la tuya.

Existen las **opiniones personales**, las cuales son meros **análisis subjetivos** de un evento interpretados bajo un prisma particular.

Ejemplo: el Karate es más bello que el Kung-Fu. Todo depende de los gustos del observador y de su criterio particular.

Y existen los **hechos irrefutables**, los cuales NO son dependientes de interpretación.

Ejemplo: la Gravedad es un hecho, no una mera convención. Pretender ignorar que la fuerza de la gravedad no existe (cosa estúpida donde las haya, aunque respetable como opción personal) no hace que ésta desaparezca como por arte de magia.

Y, te guste o no, el contacto pleno SÍ es más intenso que la competición al punto. A todos los niveles: técnico, táctico, físico, emocional y espiritual.

Una cosa es que las competiciones al KO sean más intensas que las semi-contact y otra MUY DISTINTA es que en los combates semi-contacto no haya intensidad.

'Reading is a skill', que dicen los norteamericanos. O, traducido al castellano: "saber leer es una habilidad". Te recomiendo que la practiques.

¿CUÁNDO he dicho yo que las competiciones al punto o el semi-contacto no sea intenso? Simplemente he AFIRMADO (que no opinado) que los combate a pleno contacto SÍ son MÁS intensos.

Si alguna vez observas una partida de ajedrez entre dos profesionales, verás la ENORME tensión reflejada en sus rostros, señal evidente de la INTENSIDAD de la contienda. Sin embargo, sea cual sea el resultado de la partida, ninguno saldrá gravemente lesionado, cosa que NO puede decirse de los enfrentamientos a pleno contacto.

Tal vez en tu querido Shito Ryu la gente se toque con miedo a rozar al contrario, te aseguro que en otros estilos no.

Insisto una vez más: ¿tú sabes leer? ¿Es que hablo en chino?

¿Acaso no he dicho CLARAMENTE que, aunque la gente de Kyokushinkai posea le reglamento competitivo menos restrictivo dentro del mundillo del Karate actual, eso NO OBSTA para que haya MUCHA gente que entrene a pleno contacto dentro de sus respectivas disciplinas?

Nunca he negado que hubiese diferencia. Si los combatientes que trabajan al KO quieren minarse la salud, allá ellos, pero los entrenamientos de los demás también tienen mérito y utilidad.


¿Mérito deportivo? Todo el del mundo, siendo posible ubicar a dichos deportistas al mismo nivel que un futbolista, un golfista o un corredor de fondo (por poner tres ejemplos al azar de gente que entrena duramente disciplinas deportivas).

¿Utilidad? Para mantenerse en forma, mejorar reflejos y coordinación y alguna cosilla más. Pero, si el objetivo es aprender a defenderse, evitar el contacto pleno es como nadar en seco y pretender cruzar a nado el Canal de la Mancha.

Esos "augurios" me parecen una groseria y un afán de buscar bronca. Yo no he hablado de bloqueos pero la utilidad del trabajo de esquiva en combate es algo que se ha podido ver en muchas ocasiones, desde los tiempos del glorioso Muhammed Ali. ¿O acaso en el boxeo, un sistema que trabaja muchas veces al KO, no se trabajan las esquivas?


Por eso afirmo que los combatientes al K.O. esquivan mejor que los combatientes al punto.

Por eso afirmo que a base de esquivas uno no gana un combate, sino atacando.

La mejor esquiva del mundo no puede compararse con un golpe de contra, el cual no solamente nos protege ante el ataque del adversario, sino que nos permite hacerle daño y prevenir futuros ataques.

El buen competidor de semi-contacto tampoco descuida su guardia. Yo he visto a un luchador de full-contact en un torneo de artes marciales al punto y te aseguro que ni siquiera se acercó al podio con esas esquivas tan buenas. Y no es que fuera mal luchador, sino que a lo mejor las artes marciales que no van al KO en competición son un poco más efectivas de lo que crees.


Si a dicho luchador de Full Contact se le hubiera permitido impactar a pleno contacto sobre la anatomía del sus rivales, no dudes por un segundo que el resultado hubiera sido muy diferente.

Enfrentemos a un competidor medio de TKD contra el mejor boxeador o el mejor luchador de Vale Tudo **bajo reglas del TKD** y veremos como el 100% de las veces sale victorioso el practicante que juega bajo sus propias reglas. Enfrentemos a ambos sin reglas de por medio y verás como la cosa cambia radicalmente.