La Gran Refutación

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Sleyer
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Mensaje por Sleyer » 14 Feb 2006 14:41

Loboestepario escribió:Amigo Sleyer, parece que te quieres basar en un silogismo. Si quieres que te lo refute, plantéalo de forma correcta, por favor. Algo así como premisa mayor..., premisa menor..., conclusión.

Un saludo.
No hace falta considerarlo silogismo. Basta examinar la veracidad de cada una de las afirmaciones y la relación lógica entre ellas que busco
manifestar. Si no encontrares como refutar en base a esto, puedes buscarlo en base a alguna omisión de detalles relevantes que posiblemente yo haiga negligenciado.

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josep-bcn
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Mensaje por josep-bcn » 14 Feb 2006 14:51

Sí, de acuerdo: todas son eficaces con entrenamiento REALISTA, pero dado un objetivo, habrán tardanzas distintas para llegar hasta él en las distintas disciplinas, o sea, eficiencias distintas para un objetivo dado.

Pero creo que un entrenamiento realista hace que las tardanzas no sean "demasiado" dispares (me parece que ahí está la diferencia de nuestros discursos).

El problema real (para mí) es que el entrenamiento realista es menos cotidiano de lo que debería.

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Loboestepario
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Mensaje por Loboestepario » 14 Feb 2006 16:32

No hace falta considerarlo silogismo. Basta examinar la veracidad de cada una de las afirmaciones y la relación lógica entre ellas que busco
manifestar. Si no encontrares como refutar en base a esto, puedes buscarlo en base a alguna omisión de detalles relevantes que posiblemente yo haiga negligenciado.
Amigo Sleyer, ocurre que la lógica deductiva, desde Aristóteles, funciona mediante silogismos. Si estos no se formulan correctamente, nos hallamos frente a lo que se llaman sofismas, esto es conclusiones incorrectas con una mera apariencia de veracidad. Como es tu caso.

Pero hay otras formas de conocimiento aparte del deductivo, como el inductivo o científico, que es en el que se basa la ciencia y la técnica de nuestra civilización actual. Y los consensos y las conclusiones formuladas en Hispagimnasios. Fíjate que cada forero empieza aportando su visión personal basada en su experiencia y conocimientos, que es discutida exhaustivamente por otros foreros, mientras se van haciendo generalizaciones a su vez discutidas, hasta que se va formando el que llamas el "infame consenso", que no es más que una hipótesis de trabajo siempre sujeta a crítica.

El infame consenso no es impuesto por ningún administrador o forero sino que surje digamos de un "espíritu de la colmena" que es el de Hispagimnasios, una mente colectiva formada por foreros individuales, pero cuyo funcionamiento es cada vez más independiente de éstos; por ejemplo, a lo largo de los años un forero ha podido cambiar de opiniones, pero la mente colectiva de Hispas está formada por lo que opinaba en su momento, y lo que actualmente opina.

Dicho esto, me parece que al dia de la fecha la opinión de la mente-colmena de Hispas sobre la eficacia de las artes marciales es más o menos la siguiente:

-La eficacia es un concepto relativo y a discutir en cada caso.

-De cualquier manera, la eficacia de un artista marcial se basa en otros parámetros que el conocimiento de técnicas marciales, algunos innatos y otros susceptibles de desarrollo.

-Las artes marciales son más que un conjunto de técnicas, importa más el tiempo dedicado a su aprendizaje y las condiciones del mismo que el mero conocimiento de dichas técnicas.

-Hay técnicas susceptibles de ser aprendidas antes que otras.

Un saludo.

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Mensaje por admin » 14 Feb 2006 16:44

Loboestepario escribió:El infame consenso no es impuesto por ningún administrador o forero sino que surje digamos de un "espíritu de la colmena" que es el de Hispagimnasios, una mente colectiva formada por foreros individuales, pero cuyo funcionamiento es cada vez más independiente de éstos; por ejemplo, a lo largo de los años un forero ha podido cambiar de opiniones, pero la mente colectiva de Hispas está formada por lo que opinaba en su momento, y lo que actualmente opina.
Host..... pues es verdad. Joer qué acojone. Como empiece a pensar cosas raras la mente-colmena esta, apago el ordenador, a ver si se va a rebelar contra sus creadores :lol: (perdón por la gracieta, la verdad es que tienes razón, aquí ya hay una "opinión colectiva" en la mayoría de los asuntos, que trasciende la individualidad).

Sleyer
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Mensaje por Sleyer » 15 Feb 2006 14:13

josep-bcn escribió:Sí, de acuerdo: todas son eficaces con entrenamiento REALISTA, pero dado un objetivo, habrán tardanzas distintas para llegar hasta él en las distintas disciplinas, o sea, eficiencias distintas para un objetivo dado.

.
Considerando que el Muay Thay es tan eficaz cuanto el Wing Tsun (y vice-versa) para que Wing Tsun si se puede alcanzar la minima eficácia mas rapidamente en el MT?

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Mensaje por Týr » 15 Feb 2006 14:39

Considerando que el Muay Thay es tan eficaz cuanto el Wing Tsun (y vice-versa)

La premisa de partida es falsa: el Muay Thai no ofrece la misma diversidad de respuestas frente a situaciones no deportivas y, por ende, resulta una disciplina mucho más incompleta.

para que Wing Tsun si se puede alcanzar la minima eficácia mas rapidamente en el MT?

Para aprender a desenvolverse contra adversarios que hacen uso de toda clase de técnicas, sin reglamentos ni categorías de peso.

Para aprender a desenvolverse en el suelo, haciendo uso de técnicas propias del WT y también de 'grappling'.

Para aprender a defenderse de un ataque contra más de un adversario o cuando el otro está armado (aquí resulta más importante saber lo que **NO** se puede hacer).

Y un larguísimo etcétera.

Sigues empeñado en basar tus razonamientos sobre premisas falsas e inconsistentes. Ciñéndonos a tu ejemplo, podría argumentarse que aprender Muay Thai es una pérdida de tiempo, ya que el Boxeo es mucho más sencillo de asimilar y, por ende, permite al practicante alcanzar un grado de eficiencia en un tiempo muy inferior.

O, reduciendo las cosas al absurdo, podría decirse que bastaría con entrenar un solo golpe, ya que si este es lo bastante preciso y potente, realmente no nos hará falta nada más.

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josep-bcn
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Mensaje por josep-bcn » 15 Feb 2006 14:52

josep-bcn escribió: ... pero dado un objetivo ...
¿Cual es el objetivo de Sleyer?, por lo que dice, su objetivo parace ser vencer a golpes a un contrincante en un ring, un objetivo no compartido por muchos de los participantes de este foro.

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Mensaje por Loboestepario » 15 Feb 2006 14:58

Como ya te ha comentado josep-bcn, amigo Sleyer, las "artes marciales" así en abstracto, ni son ni dejan de ser eficaces, lo importante es cómo se entrenan.

Dime,elige tú mismo: ¿Quién es más eficaz, una persona que entrana diariamente MT con vistas a competir, o un universitario que hace wing-chun los sábados por la mañana para ponerse en forma y porque le atrae el substrato cultural de las artes marciales chinas? ¿O entre una persona que entrena Wt dos horas diarias cinco dias a la semana para convertirse en instructor, con unos compañeros que trabajan de porteros de discoteca, escoltas y antidisturbios, que corre y levanta pesas todos los días, y un padre de familia que hace muay boran dos horas a la semana porque quiere bajar la barriga y le atrae la mística de las películas de Van Damme?

¿Eficacia para qué? ¿Para defenderse de un par de navajeros, de un violento camorrista, para reducir a un amigo borracho, a un familiar con problemas psíquicos? ¿En todos los casos hay que usar las mismas técnicas, con la misma contundencia?

¿Eficacia dónde? En las playas brasileiras, cuando dos machitos se enganchan y se inicia una pelea "homem homem", es decir que nadie se va a meter por en medio, ¿Cuál te crees que es el arte marcial más efectiva? ¿Y cuántas posibilidades crees que tiene un kick-boxerfrente a un experto en WT si la pelea es dentro de un ascensor o un montacargas, o en los servicios o los estrechos pasillos de una discoteca?

¿Eficacia cuándo? ¿Dentro de seis meses? ¿Diez años? ¿Cuando se tienen más de cincuenta tacos?

Un saludo.

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Mensaje por Loboestepario » 15 Feb 2006 15:44

no es depende del arte es depende del luchador, si un luchador de por ejemplo el otro dia vi un video de muay thai vs wushu y el de wushu le partio la boca al de thai porke, pork el de thai estaba cagao sinenbargo veo al tio este creo k era bonjasky o algo asi k le habria partio la boca al de wushu
Bueno, estamos en lo de siempre. Una cosa es el objetivo de "eficacia" en artes marciales, que podemos con mucha imprecisión y generalidad cifrar en salvar el pellejo, y otra lo que ocurre en una pelea de un deporte de contacto, donde hay un ganador y un perdedor, en gran parte debido a las reglas.

En primer lugar, decir que un peleador de MT es el más efectivo en un ring bajo las reglas de MT es una mera tautología, no nos aporta nada.

En segundo lugar, desde un punto de vista marcial, el resultado de una pelea bajo unas reglas es en gran parte convencional: todos hemos visto peleas donde nos ha quedado la impresión de que si se hubieran realizado en la calle, el resultado hubiera sido el contrario.

Ejemplo, combate de MT, el púgil A arrincona a B contra las cuerdas y le mete estopa hasta aburrirse, le tiene a su merced, el KO está en el aire ¿Ganará A? No, porque ha sonado la campana y las reglas dicen que A y B tienen que ir a su rincón. Segundo asalto, B se ha recuperado gracias a las reglas que le han dado un descanso, y tumba a A de un high-kick, pero dado que las reglas no permiten golpear a un caido y A se levanta a la cuenta de cinco, B no ganará esta vez. El asalto sigue, gran dominio de B a los puntos cuando termina, ¿Ganará B a los puntos? No, porque la pelea está pactada a tres asaltos, esas son las reglas. El tercer asalto empieza, A conecta un golpe terrorífico a B y le envía a la lona. El golpe ha sido tan fuerte que A se ha roto los nudillos, el arbitro empieza la cuenta, B quiere levantarse, si se levanta en nueve segundos, dado que su adversario se ha roto la mano, prácticamente ha ganado, si se levanta en once ha perdido por KO. ¡B se levanta en ocho segundos! ¡Sigue la pelea! Pero un momento... ¡B está groggy y en vez de atizarle a B le atiza al árbitro! ¡Descalificado! ¡A campeón!

Como B está totalmente recuperado, le ponen un poco de hielo en un par de morados que tiene y se va a tomar cervezas con los amigos, en cambio al campeón A se lo llevan en ambulancia al hospital, donde le reducen la fractura de la mano, se la enyesan y de paso le dan unos cuantos puntos de sutura. Descubren que tiene una fisura en el tabique nasal así que A sale de urgencias que parece una momia egipcia. Atontado por los medicamentos que le han dado contra el dolor pero contento por haber vencido en la pelea.

Un saludo.

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Mensaje por Sleyer » 16 Feb 2006 03:44

La premisa de partida es falsa: el Muay Thai no ofrece la misma diversidad de respuestas frente a situaciones no deportivas y, por ende, resulta una disciplina mucho más incompleta.

Pero el Muay Thai no era un arte marcial? Y el arte marcial por concepto no se supone que tiene de todo? Recuerdo que tu mismo
dijisteis que el AA.MM para ser arte marcial se debe valer de todo en el.


Para aprender a desenvolverse contra adversarios que hacen uso de toda clase de técnicas, sin reglamentos ni categorías de peso.

Pero antes de deportivizarse el Muay Thai no era enfocado a la calle?



Ciñéndonos a tu ejemplo, podría argumentarse que aprender Muay Thai es una pérdida de tiempo, ya que el Boxeo es mucho más sencillo de asimilar y, por ende, permite al practicante alcanzar un grado de eficiencia en un tiempo muy inferior.

Por supuesto que no podría argumentarse así. El boxeo es un deporte de contacto, dependiente de reglas, categorías de peso, etc, etc. El MT, apesar de también poder ser competido de esta forma deportivizada, independiente de esto también es un AA.MM y el AA.MM por tu prórpio concepto carece de reglas en su esencia.

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Mensaje por josep-bcn » 16 Feb 2006 08:14

Uff!!!, ¡estamos hablando de cosas tan distintas!.

Por ejemplo, yo entendía como MT el que yo mismo practico, es decir, con guantes de boxeo, ring, unoxuno, se respeta al que cae, asaltos, puntos, etc, o sea, un deporte de contacto muy atractivo (al menos para mí) y que me pone a cien, cuando termino el entreno me ha quitado todo el estrés del trabajo y ya no pienso en preocupaciones diarias sino en lo cansado que estoy, un deporte que me encanta.

No conozco el MT como arte marcial, creo que incluye armas de corte y otras cosas (evidentemente, pues es un arte marcial), pero no sé ni siquiera si se practica en algún lugar del mundo, solo conozco el deporte que ha evolucionado por el dinero, como los demás deportes de contacto.

¿El MT "arte marcial" se practica en algún lugar?.

A10.

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Re: La Gran Refutación

Mensaje por josep-bcn » 16 Feb 2006 08:38

De todos modos, el planteamiento es:
Sleyer escribió: ... POR LO TANTO, si no hay AA.MM mas eficaz que otra..... la que se desarrolla en menos tiempo Es la AA.MM mejor.
Y yo he votado SÍ y lo he hecho pensando en que "dado un OBJETIVO" (citándome a mí mismo en una intervención anterior) MI OBJETIVO, aquello que A MÍ me lleve antes a ese objetivo, PARA MÍ es la mejor.

Y eso sobre las actividades que conozco y que están a mi alcance, como las practican en ese lugar, etc.

A10.

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Mensaje por Týr » 16 Feb 2006 09:52

Pero el Muay Thai no era un arte marcial? Y el arte marcial por concepto no se supone que tiene de todo? Recuerdo que tu mismo
dijisteis que el AA.MM para ser arte marcial se debe valer de todo en el.


El Muay Thai **FUE** un arte marcial y hoy ha quedado reducido a modalidad deportiva en el 99.9% de los casos.

Pero admitamos por un instante tu hipótesis del Muay Thai practicado como arte marcial y no como disciplina deportiva.

- Seguiría sin tener una respuesta adecuada ante un 'grappler', ya que carece del elenco técnico necesario para encarar una confrontación que acabe en el suelo.

- La parte de armas podría estar parcialmente cubierta con disciplinas afines como el Krabi Krabong, pero seguiría siendo un postizo artificial y no algo intrínseco al Muay Thai.

- Y, por supuesto, lo más importante: al ampliar el espectro de situaciones contempladas, técnicas incluidas y respuestas ante una agresión mucho más amplia que la pelea reglamentada, el Muay Thai "marcial" vería **ENORMEMENTE** ralentizada su curva de aprendizaje, ya que la cosa ya no se limitaría a aprender seis puñetazos, dos patadas, rodillas y codos básicos, sino que se tendría que instruir al practicante en numerosas materias de nuevo cuño.

Del mismo modo, si limitamos las técnicas del WT a la Solución Universal, la patada frontal baja, las rodillas y los codos, obtendremos un progreso velocísimo, con unos resultados a corto plazo más que satisfactorios.

El problema viene cuando uno complica la cosa y tienen que enseñar al practicante a hacer frente a multitud de variables aleatorias. Y, en este caso, el mayor temario a abarcar pronlonga incluso el período de instrucción más básico para lograr unos mínimos de eficiencia.

Luego, sea como fuere, desde el momento en que uno añade complejidad a los escenarios, está yendo en detrimento de la eficacia a corto plazo. Sea cual sea el sistema practicado.

Por supuesto que no podría argumentarse así. El boxeo es un deporte de contacto, dependiente de reglas, categorías de peso, etc, etc.

El Boxeo (pugilato) es mucho más antiguo que el Muay Thai y no siempre disfrutó de un reglamento deportivo. El caso es **EXACTAMENTE** el mismo.

Sleyer
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Mensaje por Sleyer » 16 Feb 2006 14:38

Pero admitamos por un instante tu hipótesis del Muay Thai practicado como arte marcial y no como disciplina deportiva.

- Seguiría sin tener una respuesta adecuada ante un 'grappler', ya que carece del elenco técnico necesario para encarar una confrontación que acabe en el suelo.



Pero como es posible? ya que si fuera practicado como AA.MM debería abarcar todo (conforme tu concepto de arte marcial).


- Y, por supuesto, lo más importante: al ampliar el espectro de situaciones contempladas, técnicas incluidas y respuestas ante una agresión mucho más amplia que la pelea reglamentada, el Muay Thai "marcial" vería **ENORMEMENTE** ralentizada su curva de aprendizaje, ya que la cosa ya no se limitaría a aprender seis puñetazos, dos patadas, rodillas y codos básicos, sino que se tendría que instruir al practicante en numerosas materias de nuevo cuño.

Huumm... pero el karate (no deportivo) tiene un elenco técnico muy grande y segundo tu mismo, por tener movimientos mas "naturales" posee una curva de aprendizaje mas rápida que el WT.

Sleyer
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Mensaje por Sleyer » 16 Feb 2006 14:43

Loboestepario escribió:[ Ejemplo, combate de MT, el púgil A arrincona a B contra las cuerdas y le mete estopa hasta aburrirse, le tiene a su merced, el KO está en el aire ¿Ganará A? No, porque ha sonado la campana y las reglas dicen que A y B tienen que ir a su rincón. .
Eso de rounds es una regla inútil, no veo motivo para haberlos.

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