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Totalmente de acuerdo con Tengu. Nada más que añadir.

Saludos.

Hola. Pensar que un arte marcial no es eficaz porque normalmente se entrena dejando el brazo extendido para que te lo puedan atrapar y efectuar una técnica de luxación, creo que no es justo. Es como si uno entrena boxeo y su compañero de entrenamiento está siempre estático y con la guardia baja. Cuando uno quiera poner en prácitca lo aprendido verá que no es tan fácil acertar un jab porque el otro se mueve y además para nuestros golpes. Habremos perdido el tiempo entrenando una forma de combate efectiva de una forma poco realista. En las artes marciales filipinas también se usan las luxaciones y se entrenan primero "en seco", para después insertarlas en ejercicios más dinámicos, como el hub bud, en desarmes de bastón o cuchillo y por último en sparring. En aikido, según con quien entrenes, es lo mismo. Se aprenden a cámara lenta, con el compañero totalmente colaborador, para luego ir añadiendo velocidad y resistencia por parte del compañero.
Hay dos puntos que pienso que se deben tener en cuenta con las luxaciones:
-Normalmente deben ir precedidas de un atemi.
-Salvo caso de necesidad, no se deben buscar, sino que se encuentran. Quiero decir que si pensamos en hacer una luxación, seguramente nos llevemos algún golpe de más. En cambio, durante el combate se puede producir el momento en el que la luxación esté allí y la podremos aplicar. Igual que según decía Bruce Lee, morder puede ser una buena táctica en ciertos momentos, pero ir buscando el morder es la mejor manera de perder tus dientes.
Un saludo.

Enrique JKD escribió:Hola. Pensar que un arte marcial no es eficaz porque normalmente se entrena dejando el brazo extendido para que te lo puedan atrapar y efectuar una técnica de luxación, creo que no es justo. Es como si uno entrena boxeo y su compañero de entrenamiento está siempre estático y con la guardia baja.

Compañero, entrenar con guardia baja y estático es una cosa, y entrenar golpes de puño con brazos extendidos es otra. Y sucede en el Aikido y en el Boxeo. No entiendo el símil que intentas explicar. Estamos hablando de entrenar con la técnica adecuda, no de entrenar con la velocidad adecuada.

Enrique JKD escribió:Cuando uno quiera poner en prácitca lo aprendido verá que no es tan fácil acertar un jab porque el otro se mueve y además para nuestros golpes. Habremos perdido el tiempo entrenando una forma de combate efectiva de una forma poco realista.

Vale, estamos completamente de acuerdo, ...¿y? Insisto, estoy hablando de correcta mecánica de movimiento, no de ejercicios de sparring.

Enrique JKD escribió:En las artes marciales filipinas también se usan las luxaciones y se entrenan primero "en seco", para después insertarlas en ejercicios más dinámicos, como el hub bud, en desarmes de bastón o cuchillo y por último en sparring. En aikido, según con quien entrenes, es lo mismo. Se aprenden a cámara lenta, con el compañero totalmente colaborador, para luego ir añadiendo velocidad y resistencia por parte del compañero.

Exacto, pero es que no estamos hablando de eso ... De nuevo, vuelvo a explicarme (yo creo que se me ha entendido bien). En efecto, los movimientos, TODOS, el que sea, hay que hacerlos muy despacio, las respuestas muy despacio y todo muy lento para que el cuerpo estudie el mecanismo y lo asimile bien, que todo esté colocado en su sitio, el peso bien distribuido, etc... Perfecto. y poco a poco vamos incrementando la velocidad. Estupendo. Pero todo eso, sin la "técnica correcta", es como el que tiene tos y se rasca la rodilla ... La técnica. Aunque trabajemos primero en estático, "en seco" como bien dices, los puños deben retroceder, incluso en el momento de aprender "despacio" el movimiento. No es lo mismo atrapar un puñetazo que tiene retroceso, que atrapar uno que no lo tiene. Y esto es/debería ser válido para el Boxeo y para el Aikido.

En artes como el Aikido, parte del problema es histórico ... Ueshiba, en sus inicios, no aceptaba alumnos que no tuvieran una sólida base tras de si, .. esto significa saber golpear, saber caer etc... El trabajo de base ya estaba hecho. Sobre eso, él enseñaba Aikido, ... luego las siguientes generaciones entraron directamente sobre el trabajo más "puramente" Aikido de Ueshiba, sin pasar por esa base ... Y pasó lo que pasó. NO se puede atacar siempre como si uno cortara con un sable o pinchara con una bayoneta. Eso está bien, saber que se puede atacar con "profundidad", pero una ráfaga de golpes se basa en "recoger" para volver a lanzar. Cuando alguien nos golpea no lo hace lanzando "unidades" lo hace lanzando "combinaciones". Y eso, no se entrena bien, la mayoría de las veces, en artes como Aikido, Jujutsu, Taijutsu, etc... A eso me refiero.

Entrenar en seco, si .. entrenar despacio, si ... pero con la técnica correcta. Los puños retroceden. Y si no se está preparado para eso, los sustos y las decepciones son considerables ...

Un saludo,
Tengu

Porque no se enfocan a lo que realmente pasa en la calle? hablamos de defensa personal y a veces parece que estas en una clase dirigida de un gimnasio. Hoy en dia hay medios como protecciones, guantes, cascos etc para que el entrenamiento sea algo mas real no algo tan hipotetico. Yo he practicado hapkido y encuentro que se realiza exactamente igual a lo que se hacia en los años 50. Las personas que buscan defenderse frente a una situacion en la que no tienes mas remedio que afrontar, no buscan un arte marcial que para que sea algo efectivo tengas que estar 10 años entrenando. Tambien seria interesante decir quien esta dispuesto a entrenar en serio, porque al minimo dolor que haces al compañero ya no viene mas. Un saludo.

IsmaelP escribió:Porque no se enfocan a lo que realmente pasa en la calle? hablamos de defensa personal y a veces parece que estas en una clase dirigida de un gimnasio. Hoy en dia hay medios como protecciones, guantes, cascos etc para que el entrenamiento sea algo mas real no algo tan hipotetico. Yo he practicado hapkido y encuentro que se realiza exactamente igual a lo que se hacia en los años 50. Las personas que buscan defenderse frente a una situacion en la que no tienes mas remedio que afrontar, no buscan un arte marcial que para que sea algo efectivo tengas que estar 10 años entrenando. Tambien seria interesante decir quien esta dispuesto a entrenar en serio, porque al minimo dolor que haces al compañero ya no viene mas. Un saludo.

Totalmente de acuerdo. Algunos, , intentamos entrenar de una forma más "moderna" con contacto, protecciones, sparring, etc.

La forma de practicar aikido en el 90% de los dojos, para mí, no es correcta. Siempre hemos dicho lo mismo: lo mejor que tiene el boxeo es su forma de entrenar, el método, c**o pues copiémoslo adaptándolo a lo nuestro.

Saludos a todos.

IsmaelP escribió:Porque no se enfocan a lo que realmente pasa en la calle? hablamos de defensa personal y a veces parece que estas en una clase dirigida de un gimnasio. Hoy en dia hay medios como protecciones, guantes, cascos etc para que el entrenamiento sea algo mas real no algo tan hipotetico. Yo he practicado hapkido y encuentro que se realiza exactamente igual a lo que se hacia en los años 50. Las personas que buscan defenderse frente a una situacion en la que no tienes mas remedio que afrontar, no buscan un arte marcial que para que sea algo efectivo tengas que estar 10 años entrenando. Tambien seria interesante decir quien esta dispuesto a entrenar en serio, porque al minimo dolor que haces al compañero ya no viene mas. Un saludo.

Vamos a ver, no todo el mundo busca algo rápido y sencillo, mucha gente entrena por otros motivos aunque sin dejar de lado la efectividad.

Hablas de diez años como si fuese una barbaridad y en muchas artes marciales diez años es un inicio. Puedes preguntarle a Antonio Leyva cuantos años lleva entrenando y si considera que ha terminado de aprender, le cito a él porque me parece una de las disciplinas mas difíciles.

Lo que quiero decir es que en unos meses en boxeo notaras un importante incremento de nivel, pero no todo en el entrenamiento es hacer sparring, es completamente imprescindible pero no suficiente, si no cuidas otras cosas empiezas a coger vicios, te acomodas, etc.

En el sparring te pones tus guantes, pegas fuerte donde quieres, muchas veces sin control no pasa nada, luego llegas a la calle, pegas fuerte donde no debes, te rompes la mano, es jodido pelear en la calle con la mano rota, no paran el combate, no hay árbitro.

Resumiendo el ladrillo el sparring con protecciones y en serio es imprescindible pero no es lo único que hay que entrenar otras cosas por muy rápido que queramos ir.

Un saludo,

lo primero agradecer a todos la educacion al contestar,asi da gusto debatir,ahora al tema:
lo decia porque yo he practicado entre otras cosas boxeo y cuando aqui en este tipo de artes con compañeros de bastante nivel (o supuestamente) y cinturones altos iba un poco a mi bola,osea sin quedarme quieto despues de lanzar el supuesto golpe de puño se las comian todas,porque no solo es que un a persona pegue y recoja sino que cuando vuelve una mano ya tienes la otra en la cara,con lo que las supuestas tecnicas que intentaban enseñarnos no salian ni de coña,un ejemplo ¿alguien se cree que a un pavo que te venga con todo dandote ostias con las dos manos le puedes hacer alguna de estas cosas? (vease por ejemplo segundo 27).

hablo de alguien que te lance puños de verdad y que se tire a por ti,sinceramente no lo veo posible y si la eficacia de este tipo de artes marciales se demuestra despues de que yo infle a ostias al otro a puñetazos pues la verdad me parece algo sesgado decir que son eficaces,a mi juicio este tipo de tecnicas pueden valer en parado como alguien que te agarre de la camiseta con la mano o cosas asi pero una vez liada a golpes,a golpes se resuelve

Enrique JKD escribió: -Salvo caso de necesidad, no se deben buscar, sino que se encuentran. Quiero decir que si pensamos en hacer una luxación, seguramente nos llevemos algún golpe de más. En cambio, durante el combate se puede producir el momento en el que la luxación esté allí y la podremos aplicar. Igual que según decía Bruce Lee, morder puede ser una buena táctica en ciertos momentos, pero ir buscando el morder es la mejor manera de perder tus dientes.

No estoy del todo de acuerdo. Si bien es cierto que según se desarrolle la situación uno puede aplicar una cosa u otra, y uno se va encontrando diferentes posibilidades, a veces para que una técnica funcione hay que tener claro que se quiere hacer, y cuando se empieza a trabajar hay que saber amasarla hasta el final o saber cuando llega el momento de dejarla ir y cambiar de tercio. Porque limitarse a encontrar en base a lo que el otro te de, es arriesgarse a dejar que el otro lleve la batuta, y pasar de guatemala a guatepeor.

Por poner un ejemplo de manera gráfica:
http://dogbrothers.com/store/product_in ... ucts_id=90
En el video a partir de 01:06.

Para hacer algo así,no es algo que encuentra, ni es que sea caso de necesidad (salvo la necesidad de anular al otro), o se va ya con la idea clara de todo lo que se pretende hacer o no se consigue nada.

Yo creo que las luxaciones son como, en el caso de cuerpos de seguridad, policias, etc.... para reducir a gente a la que no puedes pegar ni te está atacando pero que sí que está "tocando los huevos": los típicos borrachos, los que ves que estan discutiendo con alguien y de un momento a otro se van a poner a repartir ostias, etc....

or poner un ejemplo de manera gráfica:
http://dogbrothers.com/store/product_in ... ucts_id=90
En el video a partir de 01:06.

Para hacer algo así,no es algo que encuentra, ni es que sea caso de necesidad (salvo la necesidad de anular al otro), o se va ya con la idea clara de todo lo que se pretende hacer o no se consigue nada.

Pankratos, supongo que te refieres a la palanca que le hacen al tio despues de lanzar un jab, no?. Yo no digo que no sea posible, pero es muy raro que alguien deje el brazo estirado después de lanzar un golpe, y por muy rápido que seas haciendo una palanca, es más rápido el brazo que vuelve a la guardia, por eso sigo pensando que como norma general, toda luxación debe ser precedida por un atemi. No obstante, repito, que no es imposible hacer lo que se muestra en el video.

P.D: ¿Kali tudo?

des-revolution escribió:Pankratos, supongo que te refieres a la palanca que le hacen al tio despues de lanzar un jab, no?. Yo no digo que no sea posible, pero es muy raro que alguien deje el brazo estirado después de lanzar un golpe, y por muy rápido que seas haciendo una palanca, es más rápido el brazo que vuelve a la guardia, por eso sigo pensando que como norma general, toda luxación debe ser precedida por un atemi. No obstante, repito, que no es imposible hacer lo que se muestra en el video.

Es que precisamente el video trata de eso, de que la gente no deja el brazo tieso y por lo tanto no es un técnica que se plantee hacer sobre alguien que lanza un jab, si no que se provoca que el otro estire el brazo para meter la palanca. Es decir que tú ya vas con la intención de meter la palanca desde el momento en que estas obligando al otro a estirar el brazo. Se que así en seco y desde una pantalla suena mal, pero sin pretender ser borde: entiendes inglés?. En esencia el muyayo del video viene a explicar que, vale, el movimiento ese de palanca es muy apañado, pero que esta mal planteado, porque nadie deja el brazo vendido, así que la técnica es buena -dominar el brazo por fuera y engancharlo con el otro por dentro- pero el planteamiento es malo -realizar eso sobre un jab-,aquí la lógica primera de todo el mundo sería decir que esa técnica es una mielda porque nadie deja el brazo tieso, que si en la calle, que no es real, etc blablabla), pero está gente que es más lista encuentra la solución, en vez de esperar a que el otro ataque (estire el brazo) y intentar engancharlo al vuelo (cosa poco factible), lo que hacen es provocar que el otro estire el brazo mientras que ya están en modo de engancharlo.

des-revolution escribió:P.D: ¿Kali tudo?

Ya se sabe que en el mundo marcial la belleza de los nombres no es algo de lo que se pueda presumir, pero en casos como estos , que son gente que sabe lo que es darse y arrearse lo suyo ylodesuprima, se les da bula para llamarlo como quieran, incluso se les toleraría poner la canción del mortal kombat en sus vídeos si quisieran

pues yo sigo sin verlo,¿provocar que el otro estire el brazo? en una pelea en la calle el otro estira el brazo para inflarte a ostias,el puño viene con potencia (generalmente acompañado del resto del cuerpo echadose sobre ti) y estira uno y el otro,tienes un segundo desde que cojes un brazo hasta que te llega la otra ostia a la cara,sinceramente intentar algo de esto es una pelea REAL me parece practicamente imposible
pd:me gustaria conocer la opinion o experiencia de alguien que tenga cierto nivel en taijitsu,aikido o algo de este tipo,seria interesante saber de primera mano su opinion o experiencia con este tipo de tecnicas en enfrentamientos reales

gijon77 escribió:pues yo sigo sin verlo,¿provocar que el otro estire el brazo? en una pelea en la calle el otro estira el brazo para inflarte a ostias,

Te hago la misma pregunta, a también sin acritud: sabes inglés? entiendes todo lo que están planteando en el video y como lo están planteando?

Tengu,

Compañero, entrenar con guardia baja y estático es una cosa, y entrenar golpes de puño con brazos extendidos es otra.

Mas que a la velocidad en si me refiero a la intencion. Si el atacante no tiene intencion, nuestra tecnica no sera realista. con la intencion va la velocidad, fuerza etc.

Insisto, estoy hablando de correcta mecánica de movimiento, no de ejercicios de sparring.

La mecanica puede ser muy correcta en una tecnica, y luego ser totalmente imposible de aplicar o inutil en una pelea.
Decir que un kote-gaeshi no es efectivo porque en algunas escuelas de aikido se entrena dejando el atacante el brazo extendido no seria justo. Mecanicamente es perfecta, pero no es en absoluto facil de aplicar si el atacante no es colaborador.
El problema es que el brazo se recoge, entonces no creo que sea problema de la tecnica sino de cuando y como se aplica.
Precisamente en el video explican una tecnica parecida a la que iba a explicar yo. Ante el jab, lo intercepta y lanza un uppercut desde fuera, con lo que aferra el brazo. Efectivamente, ir buscando esto es muy dificil si el otro lanza los jab como debe. La que iba a explicar yo era bob and weave ante el jab, uppercut desde fuera y cross derecho, con lo que el brazo queda practicamente atrapado por los nuestros. Entrenando normalmente, esta tecnica se continua facilmente con una luxacion o dumog. Si lo pruebas en sparring, sera dificil que entre la luxacion, asi que si no entra se continua golpeando.
El kote-gaeshi no entrara ante cualquier jab, pero no deja de ser una buena tecnica ante un jab profundo, seguido de un buen atemi nuestro. Esto no lo podremos conseguir en una pelea si no lo entrenamos con realismo. No se si ahora me he explicado algo mejor, o he liado aun mas mi argumento.
Un saludo.

Pankratos:

cuando se empieza a trabajar hay que saber amasarla hasta el final o saber cuando llega el momento de dejarla ir y cambiar de tercio

Es lo que estoy diciendo con encontrarla. La misma tecnica que he comentado antes, la entrenas finalizando con una luxacion de codo o un derribo de dumog, o con una lluvia de golpes. Cuando has llegado al cross ves si puedes luxar o te sera mejor continuar golpeando. Lo llevas todo entrenado y luego fluyes segun se presenten las oportunidades.
En el video provocan una reaccion del contrario para continuar con nuestra tecnica. si la reaccion del otro no es ir a bloquear, sino que retrocede, tendremos que cambiar nuestra tactica. No me refiero a que seamos peleles, haciendo lo que el otro nos deja, sino que pasamos del plan A al B segun vayamos necesitandolo evitando que el contrario se nos escape.
con esa actitud yo veo que llevariamos nosotros la batuta, no el otro, igual que en ajedrez vamos moviendo nuestras fichas segun mueva las suyas el contrario para llevarle donde queremos, acosandole.
Un saludo.