como controla la policia a tipos de mas de dos metros?

En este foro se habla de defensa policial y militar (métodos, armamento, etc.), así como de los aspectos jurídicos implicados (legislación sobre agresiones, etc). Se evitará entrar en debates políticos, y se potenciará el debate técnico. Este NO es un foro de sucesos ni de política.

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Týr
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Mensaje por Týr » 08 Ago 2005 08:26

Yo no me refiero a Fuerza vs Técnica.
Sino a que se trate de tecnicas en las que no sea necesario ser más fuerte para aplicarlas.
Se entiende?


Todas las artes marciales y deportes de contacto parten de dicha premisa. Y, al menos **en teoría**, la cosa funciona.

No es preciso tener un físico poderoso para derribar a un adversario con un golpe certero en el hígado, bazo, genitales, garganta u ojos (entre otros puntos sensibles).

No es necesario poseer mucha fuerza física para aplicar una palanca, realizar una proyección o ejecutar una estrangulación.

Peeeeeeeeeeeeeero... esto solamente funciona si somos **extraordinariamente** hábiles (lo cual no suele ser el caso del ser humano medio) y hemos pasado por un entrenamiento extremadamente realista.

No pongo en duda que alguien de la categoría de Manny Pacquiao pueda enfrentarse con ciertas garantías a otro adversario que le doble el peso, o que el mismísimo Ueshiba o Kano fueran capaces de aplicar sus técnicas suaves sin el uso de 'atemis'. Pero ese no es el caso del ser humano medio y, en la inmensa mayoría de los casos, la fuerza y el peso cuentan. ¡Y mucho!

Vuelvo una vez más a lo ya argumentado en anteriores ocasiones: Bob Sapp es un tipo lento, torpe, sin fondo físico, con mandíbula de cristal y sin el menor asomo de técnica (proviene del fútbol americano). Pero el "angelito" pesa 180 kg. y, a base de golpear al más puro estilo Bud Spencer, ha podido derrotar en numerosas ocasiones a gente como Ernesto Hoost (quien no es un peso pluma con sus más de 110 kg. y es uno de los mejores 'kickboxers' del K-1), empatar con LeBanner (de más de 120 kg.) y se las hizo pasar canutas a Minotauro Nogueira (uno de los mejores especialistas del planeta en suelo y que rebasa holgadamente la barrera de los 100 kg.), hasta el punto que éste declaró que no habría posible revancha con semejante 'behemoth'.

Si estos verdaderos especialistas **a nivel mundial** en sus respectivas disciplinas (y todos MUY poderosos física y técnicamente) apenas han podido derrotar a Sapp (si es que no han perdido contra alguien que apenas sabe asestar golpes a lo Bud Spencer, insisto), imaginemos lo poco que podríamos hacer las personas normales contra alguien similar (o que, sencillamente, nos saque 30 kg. de peso).

No nos engañemos, las artes marciales suplen la fuerza... hasta cierto punto. Cuando la diferencia de peso es tan exagerada, las únicas y verdaderas artes marciales son las que se centran en el uso de un arma, ya que son las únicas alternativas que permiten que un solo individuo, física y numéricamente inferior pueda enfrentarse a otro o incluso a varios con unas mínimas garantías de éxito.

Un palazo o un tajo son relativamente sencillos de ser asestados y causan mucho más daño que el más potente y certero de los golpes a mano vacía.

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josep-bcn
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Mensaje por josep-bcn » 08 Ago 2005 08:49

Pregunta original: ¿como controla la policia a tipos de mas de dos metros?

Pues yo diría que siendo más de uno, por ejemplo:

Si esa persona mide 2 metros, pesa 100 Kg y tiene 2 brazos, 2 policías de 70 Kg pesan 140 Kg y tienen 4 brazos, 3 policías pesan 210 Kg y tienen 6 brazos, y así sucesivamente.

No olvidemos que la fuerza de la Policía no está en un individuo, sino en el grupo, la organización, los medios técnicos, las armas, ... no es aplicable a individuos "sueltos" que practican AAMM.

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 08 Ago 2005 11:53

No nos engañemos, las artes marciales suplen la fuerza... hasta cierto punto. Cuando la diferencia de peso es tan exagerada, las únicas y verdaderas artes marciales son las que se centran en el uso de un arma, ya que son las únicas alternativas que permiten que un solo individuo, física y numéricamente inferior pueda enfrentarse a otro o incluso a varios con unas mínimas garantías de éxito.

Un palazo o un tajo son relativamente sencillos de ser asestados y causan mucho más daño que el más potente y certero de los golpes a mano vacía.


En mi opinión, lo importante es el conjunto de habilidades y no características particulares. Si la suma de fuerza, técnica, coordinación, sentido del ritmo y distancia, malicia, etc, es mayor que la de mi adversario, ganaré en todas las ocasiones en las que el factor imponderable, la suerte, no le sea a mi adversario más propicia que a mi.

Como bien apunta Tyr, sólo el uso de armas elimina de la ecuación el factor fuerza (hablando de armas de corte y fuego, los palos, no cuentan de forma definiva), pues tan peligrosa es la puñalada con 300kg/cm2 que una de 10kg/cm2, ambas te matan sin la menor duda y el fuerte no tiene defensa basada en la fuerza contra un tajo o estocada.

En el caso de la policia, cuentan con un factor extra en su ecuación de la que yo carezco, mi respeto a la autoridad, miedo a las consecuencias, etc, le dan ventaja al policía, al que será raro que yo ofrezca resistencia por que si.

Si llegado el caso, me encuentro delante a un asesino disfrazado de policia y asumo que no puedo ser "docil", vuelvo al punto ese de que el policía, va mejor armado que yo.

En la práctica, cuando la policía tiene que reducir a un tipo que se resite, la fuerza del grupo suele bastar (yo he visto a un grupo de policias forcejeando con un titan y taas pasarlas putas, reducirle sin usar armas). Si no es suficiente con la fuerza del grupo, pues usan armas y punto, aunque con la conciencia de que detrás llegan los problemas legales, sea o no justificado el uso de las mismas.

Antonio.

OFF TOPIC:

Si cada vez que a un agente de la ley se le va la mano sin motivo le expulsaran del cuerpo para siempre, sin paro ni pensión, si a cada condenado por torturas (sólo hay que ver las listas de indultos de los últimos gobiernos y supongo que también el actual), se le hiciera cumplir de forma íntegra su pena sin posibilidad alguna de remisión, pero, a cada denuncia por "brutalidad policial" falsa (la gran mayoría), se le considerase un agravante en un juício y cuando la contundencia quede justificada por las circunstancias, pienso que TODOS tendríamos claro que la policiá no es el enemigo (yo ya lo pienso) y que quien se resite y/o agrede a un agente, algo tendra que ocultar y se merece lo que le pase.

/OFF TOPIC

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UNO
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Mensaje por UNO » 08 Ago 2005 12:45

Maestro Xin Bao Luo escribió:saludetes desde la isla (que por cierto, es democratica, tranquila y serena, entre otras cosas, por que la gente es bastante civilizada :wink:, sin necesidad de tener a un policia por esquina....)
¿No será porque al que se sale del tiesto lo crujen?.

Creo que Singapur es todavía más tranquilo y sereno.

:lol:

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The Last Dragon
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Mensaje por The Last Dragon » 08 Ago 2005 12:54

Existen infinidad de técnicas y sistemas para conseguir derribar a un tio de 2 metros y 100 kilos de peso, mientras sea humano y se rija por las más estrictas leyes de la biomecánica no hay problema. Eso sí, que no te meta una leche antes!!!

Saludos!!

The Last Dragon








PSDT. Me sobra una ENTRADA de U2 para Madrid el día 11, si a alguien le interesa que me mande un privado.[/b]

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Mensaje por ArtistaMarcial » 08 Ago 2005 12:58

Le he estado dando vueltas al tema y tengo claro que para reducir a alguien hay dos formas: dejarlo KO o hacer uso de palancas.
Como dejarlo KO no puede hacerlo la policía(hay que respetar los derechos humanos de quien no respeta los derechos humanos de los demás), no tienen más remedio que usar luxaciones y para ello (según mi opinión) es obligatorio el uso de un golpe antes de aplicarla, salvo que el otro no se resista y este dispuesto a dejarse enganchar sin pelear.

Claro, aquí se presenta otro problema: dar un golpe puede ser considerado por algunos como "brutalidad policial"... Así que he estado mirando unos libros de tai jitsu y he visto unos "golpes" que son de distraccion, concretamente uno que se llama "Dedos de arena" o "De látigo".
Aquí pongo fragmentos del libro que lo define:
-"Golpe de concepción china y que se clasifica como de distracción".
-"Se dirige a los ojos del contrario para que quede momentaneamente ciego o muy dolido, ese tiempo es suficiente para que desarrollemos una técnica (golpe, luxacion o proyeccion)"
-"los dedos estan abiertos y separados, como si sostuviesen algo en su interior. La muñeca relajada y floja."
Iba a poner una imagen pero no se puede, así que pondre la web en la que esta:
http://www.jiujitsusalta.8m.com/ate/udeate.htm
Bajais abajo y podeis verla.

La verdad es que yo nunca he utilizado los "atemis de distracción" y no se si son realmente útiles contra alguien que no se quiere dejar coger. Supongo que serán mejor que no aplicar nada antes de la luxación, pero peores que aplicar un golpe.
Si quieren pueden aportar más golpes de este tipo o discutir la utilidad/inutildidad de este tipo de recurso.

ivan
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Mensaje por ivan » 08 Ago 2005 13:20

¡Qué exagerados que sois con tantas precauciones! :silly:

No es habitual que un policía te golpee, pero si un dia te dan un par de puñetazos o puntapies, pue te quedas con ellos y en paz, reducido o no reducido, midas 2 metros o 1'5. :sleeping:

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Mensaje por UNO » 08 Ago 2005 13:44

Hay una cosa que está muy clara, como un tío de más de 100 kg puesto y fuera de sus casillas, se lie a guantazos, es prácticamente imposible reducirlo sin hacerle mucho daño. En cuanto a la ecuación que hace alguien de que a más policías más fácil reducir a un detenido. Falso.

Una cosa es que varios vayan a dar la del pulpo a uno, que es muy facil, y otra que lo intenten inmovilizar sin golpearlo. En el segundo caso se estorbarán unos a otros haciendo fuerza en sentidos opuestos, salvo que tengan un entrenamiento muy especializado para trabajo en equipo.

Nunca he ejercido ningún trabajo en seguridad, entonces...

¿Porqué lo se? ... por experiencia. :lol:

-------------

O.T. Me gustaría ver como los que califican las sensatas sugerencias de Artista Marcial de fascistas, explican que c**o tiene que ver esa ideología política de los años 30 con medidas de orden público adoptadas por una sociedad democrática respetando los mecanismos que establece la Ley.

Les recuerdo que las leyes se cambian continuamente (demasiado continuamente) según cambia el gobierno y que ahora mismo se estan impulsando reformas constitucionales desde varios sectores incluido el propio partido en el gobierno.

Según esa misma Constitución: la soberanía reside en el pueblo y la justicia se ejerce en su nombre. Por lo cual, si el pueblo clama por el endurecimiento de las penas (firmas para cambiar la ley del menor y pormesas incumplidas de hacerlo) lo democrático es hacerlo y lo demagógico es impedirlo amparándose en una difusa moral pseudodemocrática que no está establecida en ninguna parte.

La gente que en Jumilla clamó más seguridad, rechazó el apoyo de partidos de extrema derecha a su protesta.... Si se sigue sin atender estas demandas ¿cuanto tiempo va a pasar antes de que se acepte ese apoyo y se lo retribuya electoralmente?.

Luego vendrán las sorpresas y las lamentaciones de algunos.
----------------

Como decían los Griegos; el pueblo debería luchar por defender sus leyes más que por sus murallas.

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Mensaje por Byakuren » 08 Ago 2005 14:15

Así que he estado mirando unos libros de tai jitsu y he visto unos "golpes" que son de distraccion, concretamente uno que se llama "Dedos de arena" o "De látigo".
Aquí pongo fragmentos del libro que lo define:
-"Golpe de concepción china y que se clasifica como de distracción".
-"Se dirige a los ojos del contrario para que quede momentaneamente ciego o muy dolido, ese tiempo es suficiente para que desarrollemos una técnica (golpe, luxacion o proyeccion)"
-"los dedos estan abiertos y separados, como si sostuviesen algo en su interior. La muñeca relajada y floja."
Concretamente, a este le llamamos Me-uchi. Supongo que cualquier compañero del Shorinji lo confirmará.
En fin, nada nuevo bajo el sol...

Un saludo.

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Mensaje por UNO » 08 Ago 2005 14:15

"Týr":

... Bob Sapp es un tipo lento, torpe, sin fondo físico, con mandíbula de cristal y sin el menor asomo de técnica (proviene del fútbol americano). Pero el "angelito" pesa 180 kg.

Ahora ha bajado a 160, está hecho una sílfide.

... a base de golpear al más puro estilo Bud Spencer

No te creas que en los últimos combates de Japón se le ha visto hasta Jabs, rodillas y lowkiks. Eso si, sigue rematando con genuinos mangurrios p'abajo.

:lol:

También se sigue axfisiando a mitad del asalto pero ahora se apoya en las cuerdas y se queda al contrataque hasta que se recupera o suena la campana.

Es un fenómeno el tío.

-----------

No nos engañemos, las artes marciales suplen la fuerza... hasta cierto punto.

Hasta que te topas con el bueno de Bob. :lol: :lol: :lol:

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Mensaje por taijutsu » 08 Ago 2005 15:42

Hay artes marciales que se basan mas en la fuerza bruta que otras.No todas se basan en canalizar o redirigir la fuerza,el ataque del oponente,etc..Por ejemplo,no tiene nada que ver la filosofia del aikido con el karate,muay thai,etc...

Y para ejecutar tecnicas de palancas,etc..no se necesita ser EXTRAORDINARIAMENTE habil.Sino de estar entrenado.De estar PREPARADO.No es lo mismo dar 4 clases y creer conocer una tecnica pero no dominarla en absoluto,que practicar dicha tecnica durante meses o años y saber ejecutarla de sobra.No hace falta estar tocado por la gracia de los dioses,ni ser el zidane de las AAMM.Se trata de entrenar y callar.

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Mensaje por ArtistaMarcial » 08 Ago 2005 17:17

/offtopic mode on
Me gustaría ver como los que califican las sensatas sugerencias de Artista Marcial de fascistas, explican que c**o tiene que ver esa ideología política de los años 30 con medidas de orden público adoptadas por una sociedad democrática respetando los mecanismos que establece la Ley
Lo que pasa es que es muy fácil acusarme a mi (y a otros muchos) de racistas, xenofobos, fascistas, etc. Pensar diferente no es malo, puedo pensar lo que me de la gana mientras no utilice la violencia para imponerlo y respete las leyes, constitución y demás. Lo que pasa es que a algunos les jode que se piense distinto y tienen que recurrir al insulto.
Tengo un amigo que una vez se definió a si mismo como "anarquista utópico" :vamp: y algunas veces me ha llamado fascista o racista, pero yo nunca he entrado en su juego. Una vez hasta me dijo "te mereces una ostia por lo que estas diciendo", muestra de su talante.
Suerte que conozco a una que es comunista y nunca me ha hecho un mal gesto (todo lo contrario) y por eso pienso que no son todos iguales.
Y suerte tambien que tengo un amigo marroquí (de los pocos que llegan a bachillerato) y gracias a él se bastantes cosillas sobre los marroquies (desde que hay gente en mi ciudad con fotos de binladen en casa, pasando por cuanto se gana traficando con cosas falsificadas o drogas, hasta lo que le pasa al que opina en marruecos contra su rey).
Si yo fuera fascista/racista/xenofobo los debería odiar y no es así.
/offtopic mode off

Y para ejecutar tecnicas de palancas,etc..no se necesita ser EXTRAORDINARIAMENTE habil
Para hacerselas a una patata de adversario no, pero para hacerselas a alguien enfurecido y que no se va a dejar... aún golpeando previamente debe de ser jodido, como para hacerlas sin golear.

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sayanim
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Mensaje por sayanim » 08 Ago 2005 19:44

Desde mi punto de vista las palancas, controles o luxaciones si no van precedidas de un buen atemi para "suavizar" no funcionan en la realidad, máxime si la persona a reducir está "sobreestimulada". En la práctica son insensibles a la sumisión por dolor. En el caso que supongo abrió el post y que ha acabado de forma trágica una combinación de consumo de estimulantes (cocaina al parecer) junto con la resistencia ofrecida a los miembros de la GC, en combinación con el coctel de adrenalina y endomorfinas segregadas en una situación de stress hacen un cocktail explosivo y pueden provocar un fallo cardiaco como el que al parecer ha ocasionado la muerte de este ciudadano.
Ahora si a eso se le suma que eran 9, que se han utilizado medios que no son de dotación oficial y que pese a la polémica creada si son reglamentarios en la GC ya que hay unidades de dicho cuerpo que los poseen de dotación oficial y numerosas unidades policiales en España, y el resto del mundo los usan, esto crea otro cocktail esta vez mediático que lo que hace es establecer un juicio paralelo.

Respecto al tema que dió origen al post las intervenciones con personas de gran corpulencia se tienen que hacer tácticamente bién y esto implica superioridad numérica, medios adecuados y estrategia bién definida. Todo lo demás da como resultado que se improvise y la improvisación en esta profesión puede llevar aparejados resltados no deseables para nadie y estoy seguro que para los guardias implicados en el suceso de roquetas menos que para nadie.

Kippel
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Mensaje por Kippel » 11 Ago 2005 11:18

El problema es que una palanca superdolorosa en condiciones normales, no lo es tanto con adrenalina biombeando y encima bajo efecto de las dorgas.

Una conocida policia, me hizo una vez un kotegahesi para mostrarme comol o hacia, y mi resistencia al dolor no fue la misma que en el gimnaiso pq yo estaba un poco borracho, asi que no me imagino cual es tu resistencia estando drogado y encima lleno de adrenalina.

Creo que la policia debería aprender a utilizar la porra pra realizar inmovilizaciones (es mas efectivo usandola como palanca no?), ¿q opinais?

Juanele
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Mensaje por Juanele » 11 Ago 2005 19:44

Antonio Leyra, te aseguro que la ley no esta precisamente de parte de los agentes del orden.

También te aseguro que a la mínima y casi sin juicico ni pruebas pueden arruinarle la vida a un policia, la gente que vive d ela calle conoce muy bien hasta donde puede llegar un poli y lo aprovecha en su beneficio..

Saben de sobra que no les van a pega run tiro, saben de sobra que si les parten el morro le pueden denuciar y joderle la vida, saben de sobra que darse a si mismos un par de cabezazos dentro del patrulla y conseguir un parte d elesiones es la llave de la celda ....etc

A cuanta gente de la que veo por aqui le vendria d emuerte estar una semanita acompañando a un patrulla cualquiera en diferentes turnos.

Seguro que a partir de ese momento cambiaba su modo d ever las cosas.

Un saludo


PD: Para controlar a un tio de 1.90 y 100 kg, hasta el culo de alcohol y droga, hace falta mucha suerte, por que fuerza aunque estén 6, no habrá suficiente.

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