AM de armas tradicionales europeas (espada hacha lanza...).

[Kuan TI]

Y ahora diré una salvajada ¿sabiais que se puede considerar a los gladiadores auténticos artistas marciales antes de la aparición de la esgrima?

[Sajite]

¿antes?

como que antes. ¿Eso no era esgrima?

solo viendo q existia una especialización en las armas utilizadas no es descabellado pensar q existieran métodos estrucuturados para aprender su manejo. eso por no hablar de las escuelas "civiles" en las que honorables ciudanos se ejercitaban en el arte de la gladiatura como una actividad física de recreo.

[mishima's blade]

Por cierto (aunque quizas alguien lo haya comentado ya en este foro) respecto a la esgrima y a la espada podeis pillar el libro: "BLANDIR LA ESPADA. Historia de los gladiadores, mosqueteros, samurai,espadachines y campeones olimpicos" de Richard Cohen (Destino). Aun no he acabado de leerlo pero me parece interesante.

[Kuan TI]

sajite, las palestras las usaban los griegos, los romanos, pues no daban demasiada importancia a eso del combate, o de ejercitarse la verdad (por lo menos no las clases menos pudientes)el gimnasión era parte importane en la educación del ciudadano griego, ya que el ser ciudadano (por lo menos en época clásica) implicaba ser hoplita, es decir soldado, en cambio Roma crea un verdadero ejército profesional, (en época de la república, ya que en época de la monarquía se parecia mucho al ejercito hoplita de Grecia, el ciudadano-soldado). Cuando digo, antes de la esgrima, me refiero a previamente a la esgrima clásica, la histórica, la que tanta relevancia tiene hoy en día, antes de la lucha entre dos hombres, ya que normalmente no se solían dar muchas luchas de espadas( me explico) quiero decir que las en las luchas de gladiadores, el publico gustaba de enfrentar a dos clases diferentes de gladiadores, la más esperada por el público solía ser la del tracio contra el hoplómaco, aunque había diferentes como el reciario (con tridente y red), galos, mirmillones, dimacherus, essedarius y un largo etcetera, si alguien está más interesado en este tema le puedo conseguir algo más de información al respecto, o poner algún otro post.

[Runas]

Me acabo de quedar parvo.
Nunca me había planteado el tema de los gladiadores y me acaba de parecer de lo más interesante.

[Charlie no hace surF]

Hola, una duda que me rondaba la cabeza, posiblemente pork tampoco he leido sobre el tema ( craso error); era el porque en esgrima olimpico el combate es bidimensional. Alante y atras. Mientras que en, creo, casi todas las demas artes de armas el movimiento es real.
Otra cosa que queria preguntar es, el porque en esgrima el flrete/ sable se coge con una mano y la otra se deja suelta buscando el equlibrio, es el Peso? da mas agilidad? Pregunto.
Hombre si es de cajon que con dos manos se tiene mas fuerza y mas zona de movimiento pero la ignorancia me corroe .

[Kuan TI]

esto se ha perdido en la esgrima olímpica, pero antiguamente no sólo se llevaba la espada sino que además solía utilizarse (en muchos casos) un puñal, mientrs que la espada sirve para atacar, tajar, cortar y pinchar, con el puñal se ejercitan defensas (obviamente haber quien es el guapo que pone la mano delante de un filo) con el paso de los tiempos, al irse perdiendo la tradición de corte y convertir las espadas en 'pinchos' (esto es que pierden su filo, en favor de la punta) ya no es necesario un puñal para defenderse de los tajos, luego, la otra mano queda vacía. La herencia de los dulos al alba con los padrinos y el convertirse el duelo en espadas en un ritual de caballeros para limpiar su honor, hace que la tradición del cuchillo vaya perdiendo sentido, y que las guardas y los ataques se vuelvan rectas, más forntales. Aunque esto son sólo algunos apuntes, los verdaderos expertos pueden hablarte mejor que yo.

[Eklipse]

Hola, una duda que me rondaba la cabeza, posiblemente pork tampoco he leido sobre el tema ( craso error); era el porque en esgrima olimpico el combate es bidimensional. Alante y atras. Mientras que en, creo, casi todas las demas artes de armas el movimiento es real.
Otra cosa que queria preguntar es, el porque en esgrima el flrete/ sable se coge con una mano y la otra se deja suelta buscando el equlibrio, es el Peso? da mas agilidad? Pregunto.
Hombre si es de cajon que con dos manos se tiene mas fuerza y mas zona de movimiento pero la ignorancia me corroe .

Hola "Charlie no hace surF",

sobre las reglas de la esgrima..., yo lo practicaba como deporte y tampoco buscaba mas q practicarlo como deporte.

te cuento mi experiencia, cuando tiraba a florete el brazo izquierdo lo dejaba suelto (en competicion no puntuan los tocados en los brazos) y asi guardar un poco mas el equilibrio, lo estiraba al hacer fondos.

cuando tiraba a espada y sable escondia el brazo detras de la espalda (cuando podia jeje). solo lo sacaba en contadas ocasiones,como finta, para distraer la atencion del oponente antes de atacar.

saludos,


p.d. sensacional papel de Robert Duval en esa peli

[chicuco]

era el porque en esgrima olimpico el combate es bidimensional. Alante y atras. Mientras que en, creo, casi todas las demas artes de armas el movimiento es real.
Otra cosa que queria preguntar es, el porque en esgrima el flrete/ sable se coge con una mano y la otra se deja suelta buscando el equlibrio, es el Peso? da mas agilidad? Pregunto.

Interesantisimas las dos preguntas , vamos por partes

En la esgrima deportiva el tema de la pista permite jugar no solo con el tema de los tocados sino ademas con la defensa del espacio , me explico no solo tienes que evitar que te toquen , tambien tienes que evitar salirte.
Es la misma idea del cuadrilatero o de las lineas del tenis , forzarte a un espacio limitado

Si por lo que sea rompes costantemente , llega un momento que se te acaba la pista de forma que el tirador que lleva la inicitiva "gana" espacio que le da mas libertad de accion mientras que el que cede se ve mas apurado al llegar un momento en el que no tiene a donde retirarse.

La linea recta supongo que sea porque deriva de la esgrima francesa con abundancia de ataques de punta , el sable al permitir filo podria tener ventaja en otro tipo de pista pero para espada y florete es lo mejor


Lo del brazo libre ,pues por dos razones una historica y otra practica

1º En europa se produce un aligeramiento progresivo de las espadas que hace que al final se refine la tecnica de forma que una sola hoja vale tanto para parar como para atacar (aunque un español , geronimo de carranza , es precursor de la idea los que al final la imponen es la escuela francesa)

2º Si alguna vez tiras te explicaranque un fondo correctamente ejecutado es aquel que A LA VEZ que se lanza el brazo derecho al ataque el izquierdo se lanza extendido hacia atras , esto hace que el cuerpo se gire y se consiga mas fuerza y mas alcanze en el fondo

¿Solo una mano?
Ya demostraron los romanos que un arma mas corta usada de punta era mas efectiva que una a dos manos usada de tajo(a riesgo de coñas sobre si el tamaño importa o no )

Aunque se usaron mandobles y espadas de "mano y media" estas se dejaron de usar al abandonarse las armaduras completas

En europa se usaban escudos (en muchas zonas de asia tambien) menos fuerza pero mas precision , los civiles no usaban escudo sino algo parecido
Antiguamente , antes de la escuela francesa , las armas eran mas pesadas , en torno a los siglos XVI y XVII, y se usaban bien en combinacion con una daga (de muy respetables dimensiones) o bien con una capa de ahi la expresion "a capa y espada" que hacia las veces de escudo y en el caso de la daga muchas veces resolvia el duelo
Ademas como han explicado por ahi algunas tenian pinchos y muescas para atrapar la hoja contraria

(si te das cuenta es similar a otros sistemas o espada y daga o espada y escudo , el kali las tecnicas tailandesas o incluso el periodo anterior a mushashi en japon tambien usaban dos hojas una para parar y otra para atacar)

Como residuo de aquella epoca quedaron tecnicas en algnos manuales que enseñaban a apartar la hoja del contrario con la mano (enguantada a ser posible )

[Kuan TI]

A vueltas con los romanos, Chicuco, el equipaje de un legionario romano consistía en la "espata" corta de de medio metro a lo sumo, el "scutum" que a raiz de la conquista de Hispania se reforzaron los lados para poder convatir contra la falcata hispana, la coraza "scamata" de laminas, y el "pilum" o lanza con el que se abrian paso, la característica del ejercito romano, y su ventaja frente a la falanje griega es que en vez de colocarse por filas y atacar, la legión romana era más rápida y se tenía varios metodos de ataques y defensa, sin contar que contaban con artillería (no de fuego) como grandes catapultas y odres de aceite con los que arrasaban literalmente el campo de batalla y a los enemigos, la guerra es la guerra y la 'espata' y el 'pilum' son para la guerra. Por contra los gladiadores (gladiatores, que viene del termino "gladius", un tipo de espada) estaban mejor preparados para el combate cuerpo a cuerpo y dominaban más técnicas de combate que las de un legionario, y eso que algunos espectáculos de la arena representaban auténticas batallas históricas (recordareis la escena de la pelicula "gladiador" en la cual se reproduce la archifamosa batalla de Zama allá por el 202 antes de cristo, pues ese espectaculo es cierto, se daban) ya que algunos gladiadores usaban, no una, sino dos espadas en sus actuaciones y prometo que eran devsatadores (por lo menos matar o morir sin que era), mejor preparados, física y mentalmente que los soldados; por lo tanto la preparación para el campo de batalla representaba el arte del manejo la espada, del pilum (la lanza larga y pesada), y el escudo, parte esencial de su indumentaria, ya que con ello cerraban filas, no es que se dieran cuanta de que una espada a dos manos no tenía sentido, o que era más eficaz que no entraba dentro de su esquema táctico militar, es más una de las grandes innovaciones del ejercito romano va a ser la introducción de la hispaniense, como arma más eficaz que sus propias espadas.

[Antonio Leyva]

...era el porque en esgrima olimpico el combate es bidimensional. Alante y atras. Mientras que en, creo, casi todas las demas artes de armas el movimiento es real.
Otra cosa que queria preguntar es, el porque en esgrima el flrete/ sable se coge con una mano y la otra se deja suelta buscando el equlibrio, es el Peso? da mas agilidad? Pregunto.
Hombre si es de cajon que con dos manos se tiene mas fuerza y mas zona de movimiento pero la ignorancia me corroe.

Aparte de que el uso de la punta, como ya se ha explicado, puede favorecerlo, hay una razón de índole puramente tecnológica. Es esgrima (al menos de florete y espada) se utilizan sensores eléctricos que van de la punta de nuestro arma a nuestro traje, del que salen por detrás unos cables que a su vez se conectan a un contador. Si se te ocurre girar alrededor de otro oponente (que va igualmente equipado), el lío en que se puede convertir esa madeja de cables, hace impensable esa opción.
Luego el hecho de que te enfrentas con toda seguridad a un solo oponente, las reglas y costumbres y sobre todo, que no llevas ningún arma ni escudo en la otra mano, explican el uso de desplazamientos lineales y de paso, la colocación de la mano.

Por cierto, dos manos dan más fuerza, ero no necesariamente más movilidad. Además, en esgrima, toda la movilidad del arma viene dada por los dedos y muñecas y se limita a movimientos de muy escaso recorrido (mueves muy poco el mango y la punta ya ha recorrido medio metro...).

Antonio.

[chicuco]

"espata" corta de de medio metro a lo sumo, el "scutum" que a raiz de la conquista de Hispania se reforzaron los lados para poder convatir contra la falcata hispana, la coraza "scamata" de laminas, y el "pilum" o lanza con el que se abrian paso

La espada del ejercito romano republicano e imperial es el gladius o gladius hispaliense , efectivamente entre 50 y 60 ctms de hoja , NO la "spatha" arma bastante mas larga tipica de celtas y otros barbaros
Antes de las guerras punicas y en el periodo de decadencia del imperio , hubo legiones armadas a la "barbara" con spata pero habian perdido por completo la eficacia de las legiones de la epoca imperial

La lorica segmentata es muy posteiror la mayor parte de las campañas imperiales se hacen con cota de malla , la lorica segmentata es muy posterior , que es de laminas efectivamente ,

El pilum es un arma arrojadiza no para abrise paso , asi como el pila lastrata y el soliferrum , NO son lanzas para combatir sino para arrojar

El uso de el gladidus es fundamental , permite al legionario lanzar estocadas parapetado tras su escudo sin estorbar al compañero en la formacion y aprovechando el momento en que el barbaro de turno se descubre para dar el tajo
Por eso te digo lo de la importancia del control y la habilidad
Meno fuerza a una mano pero mas precision

La falange griega original era limitada , pero la falange usada por alejandro magno es la reformada por su padre y de linea de ciudadanos no le queda nada , la falange macedonica es un "cuadro" cerrado de soldados y muy profesional nada que ver con la falange ateniense de ciudadanos libres
El cuadro romano de la republica es tactica y practicamente identico a excepcion de las lanzas , los romanos no las usan como picas para su defensa sino como proyectiles para el ataque , la funcion del pilum es inutilizar el escudo contrario

En cuanto a los gladiadores eran tan variopintos como su origen , tener en cuenta que se podia ser gladiador siendo esclavo , perder la ciudadania por deudas o por decision propia.

Al principio eran gladiadores las poblaciones sometidas galos sammitas tracios etc

Se puede hablar de ESCUELAS de gladiadores apartir del siglo I depues de cristo en el sentido que las entendemos

Para saber mas hay buenos libros si quereis hay un buen enlace aqui

http://perso.wanadoo.es/aquiles/tipos.html

[Kuan TI]

Chicuco pues yo se de una famosa escuela de gladiadores (si escuela) en Capua, allá por el año 70 antes de Jesucristo, de la cual salió un hombre al que todos conocemos (Espartaco) así que ya podemos hablar de ESCUELAS antes del siglo I d.c. que tu dices, de hecho se supone que el rito del combate es de origen Etrusco, lo que pasa es que habrás odio que el el Estado acabó hacinose interediario y comenzó a crear una red de escuela (ludi imperiales) y por ello seguramente citabas dicha época. Pero a lo que yo iba que es lo más importante para mi, los gladiadores, las luchas de gladiadores, que al final acabaron convirtiendose en un evento 'deportivo' vista la concepción que podríamos tener hoy, comenzó como algo ritual, una ceremonia, ya que los romanos empezaron a ver mal que se sacrificara a soldados enemigos delante de las tumbas de los héroes caidos en combate, así que se obligava a los prisioneros a combatir, o en ocasiones eran algunos soldados que pretendían honrar la memoria de su general caido.

En lo concerniente al ejercito romano Chicuco, recuerdo yo cierta formación romana, llamada la testudo o tortuga, donde lo único que sobresalía de entre los escudos eran las lanzas (por cierto el pilum no era arrojadiza, en serio). en lo concerniente a la loriga scamata, tenemos algunas representaciones de dicha armadura ya en la columna de trajano (esto es año 102 d.c.) la cota de mayas a la que te refieres era de las tropas de arqueros, y se diferenciaban precisamente por estos detalles tan nimios, o por ejemplo porque los legionarios, las tropas auxiliares llevaban el escudo largo y recto y los arqueros llevaban los redondos, o tropas como los honderos, dedicados a lanzar 'glandes' (piedras ovaladas y a veces con puntas) a los enemigos.

[chicuco]

el Estado acabó hacinose interediario y comenzó a crear una red de escuela (ludi imperiales) y por ello seguramente citabas dicha época

Poner fechas es siempre arriesgado , pero dentro de la epoca que comprende el imperio romano es aproximadamente el siglo I cuando ya es comun tanto las escuelas como los tipos de gladiadores que se consideran bien datados sin que eso excluya escuelas anteriores

recuerdo yo cierta formación romana, llamada la testudo o tortuga, donde lo único que sobresalía de entre los escudos eran las lanzas (por cierto el pilum no era arrojadiza, en serio).

Esa es una tactica no la UNICA tactica , la formacion tipica pro lo que se puede deducir de los escritos y cronicas es mas frecuentemente grandes cuadros de infanteria apoyados en las alas por aqueros y tropa auxiliar

El pilum segun tu no es para lanzar , pues discrepo

1 Su diseño y la forma de unir el astil de madera remachado a la parte metalica da una idea muy clara de su funcion El diseño fue posiblemente etrusco , cayo mario lo refino introduciendo remaches de madera que hacia que al impactar se partieran y julio cesar los mejoro aun mas al destemplar el hierro para que se doblasen al impactar.

2 Es demasiado corto y demasiado ligero para ser una pica 1.2 m. de longitud con un taco de madera de forma cónica en el que se insertaba una vara de hierro de unos 60 cm. con punta troncocónica

3º Su punta esta diseñada para penetrar no para cortar como una lanza celta o una azagaya germanica


No se en que te basas para decir que no se lanza , por peso dimensiones y diseño es mas factible como arrojadiza .
Ademas de eso el refinamiento tanto de Cayo Mario como de Julio Cesar apunta a uso exclusivo arrojadizo

Por cierto cada legionario llevaba dos ,

en lo concerniente a la loriga scamata, tenemos algunas representaciones de dicha armadura ya en la columna de trajano (esto es año 102 d.c.) la cota de mayas a la que te refieres era de las tropas de arqueros

,

La cota de mallas era la principal armadura de las tres guerras punicas y las guerras civiles ,hasta el reinado de claudio no se introdujo la lorica segmentata y posteriormente se introdujo la escamata para volver a la cota de mallas en la decadencia

Que la usaran ademas los arqueros sammitas y otros auxiliares no quiere decir nada

[Jordi V.]

De acuerdo con Chicuco (again)
El Pilum sí es un arma de lanzamiento. Los legionarios solían llevar dos: uno pesado y uno más ligero. Justo en el momento en que las líneas romanas cargaban, se lanzaban estas jabalinas, que podían llegar a alcanzar más de 25 metros.

Su forma y peso le permitían atravesar el escudo del enemigo y probablemente herirle gravemente. De todos modos, si el pilum no llegaba a ensartar al soldado enemigo, lo más probable es que éste soltase el escudo a causa del peso extra, por lo que veía reducidas sus capacidades defensivas.