Contenidos del estilo Yang de Taiji

[Jordi V.]

Abro otro post, con vuestro permiso, para comentar cosas sobre el contenido del estilo Yang de Taiji (y lo que se tercie) que han aparecido en otro tema (¿Posible fraude? Curso de Taiji con Espada de Fumin Wang Guo ), por que me parece más coherente que dejarlas allí como tema secundario.

Respecto al contenido original del estilo Yang, en mi humilde y personal opinión, creo que jamás podremos saber cual era, puesto que es tradición que el maestro enseñe al alumno según sus propias capacidades, por lo que la transmisión del conocimiento no es una cosa monolítica y estática, sino que fluye con las características de cada persona.

Por este motivo, el Kung-Fu que enseñaba Yang Luchan era diferente en cada caso: a cada uno de sus hijos le enseñaba de una manera especial, mientras que enseñaba técnicas y métodos diferentes a los guardias de la Corte Imperial. Por eso creo que era un método especializado.

A veces se olvida que, hasta la introducción de la metodología pedagógica occidental, los estilos carecían de sistematización y se enseñaba sin currículo definido, dependiendo del humor del maestro y de los sacrificios del alumno. Este método se demostró pobre, por eso el maestro Yang Chengfu, de tercera generación del estilo Yang, decidió modernizar el método de enseñanza mediante un currículo escrito que debía completarse como programa de estudios (al igual que lo hicieron también los maestros del estilo Wu, y los del estilo Chen años después). Plasmó esta idea en distintos lugares a lo largo de toda su vida, por ejemplo en el Instituto Central de Guoshu de Nanjing, donde él y otros grandes maestros abogaron por la enseñanza abierta, renovada por los aires reformistas en la política china, alejada de secretismos, con un programa de estudios claro y eficiente, que permitía al alumno aprender Taijiquan, armas y otros estilos externos (incluido el boxeo occidental) en un tiempo relativamente reducido, que oscilaba entre los tres y los cinco años.

En otra escuela, la famosa Asociación Zhirou, dirigida por Chen Weiming, el maestro Yang Chengfu enseñaba lo siguiente:
1er año: Taijiquan, Empuje de manos sin desplazamiento, Espada de Taiji
2º año: Taiji Changquan (Boxeo Largo) y Empuje de manos con desplazamiento
3er año: Da Lu (tirar atrás con desplazamiento largo), Sanshou (Forma a dos personas y ejercicios de combate), Esgrima en pareja y lanza de Taiji

La escuela estaba abierta 300 días al año. Si entrenabas cada día, pagabas 10 yuanes al mes; cada tres días, 6 yuanes; cada dos días 4 yuanes. Una vez por semana costaba 2 yuanes. Esta lista de precios demuestra que si una persona abonaba el precio de las clases, aprendía todas las materias, sin necesidad de pertenecer a ningún círculo de iniciados, sin poner condiciones a la enseñanza y sin sectarismos.

Es interesante notar que, en tiempos de Yang Chengfu no se habla del palo de Taiji, ni del sable. Tampoco se habla en ningún texto de la época de los famosos 108 movimientos (creo más probable que fuese una invención posterior de Wu Jianquan y Yang Chengfu, influidos por la enseñanza del taoísta Song Shuming). Si que existe la forma en pareja Sanshou, que algunos descendientes actuales de la familia Yang niegan que haya existido dentro del estilo (acusan a un tal Chen Yanlin de haberse inventado la forma en cuestión y de haberla hecho pasar por Yang auténtica). Tampoco aparece ninguna mención al Qigong (trabajo de energía), ni siquiera a la famosa “postura del árbol”, que en mi opinión no era conocida por casi nadie en esos días. Creo que la introducción de los métodos de postura estática, como la del árbol (que forman parte integrante del Xingyiquan) fue una introducción del alumno de Yang Chengfu, el maestro Chen Weiming, quien era a su vez alumno del famoso maestro de Xingyi, Sun Lutang.

O sea, si has seguido leyendo hasta aquí (enhorabuena), no creo que exista EL estilo Yang, sino LAS ramas del estilo Yang. Cada cual con sus puntos buenos y sus puntos malos. Tampoco quiero decir que el estilo Yang Chengfu sea el único, el mejor, ni nada de eso. Otros estilos que no han pasado por la revisión de éste maestro son para mí incluso mejores técnicamente.

Cuatro notas y termino:
1-El estilo Cheng Man-ch’ing se considera actualmente un estilo aparte, si bien el propio Cheng siempre defendió su fidelidad al arte que le fue transmitido

2-Me parece, como poco, algo engreído el decir que la forma de 32 posturas de espada no vale porque soy capaz de aprenderla en una mañana. Aprenderla es facilísimo, pero ejecutarla correctamente no lo es tanto. Algunas formas son incluso más cortas que ésta, pero puedes estar estudiándolas durante mucho tiempo. El valor de la forma no está en el tiempo que tardas en aprenderla, sino en cómo la comprendes (¿Puedes emplear los movimientos con precisión, trasladando la potencia energética hasta la punta del arma, puedes completar el timing adecuado, puedes usar los movimientos en esgrima libre? Etc.)

3-No soy, actualmente, practicante del estilo Yang, por lo que no tengo ningún interés en defender ninguna de las ramas. Pero el interés histórico del tema es para mi, fascinante, por lo que estaré atento para leer vuestros comentarios.

4-Cada día me parece más y más evidente que el estilo Yang no proviene del Chen. Una cosa es la evolución de los estilos, y otra muy diferente las características, nomenclatura, composición, estrategia técnica y sobre todo, trabajo interno, que son casi, casi, opuestos entre ambos estilos. Esta diferencia está siendo estudiada en China, y algunos maestros que residen en nuestro país, como Zhang Xiumu, defienden esta distinción y la explican de una manera cojonuda (con perdón).

Saludos

Jordi

[todogimnasio]

Yo no he dicho en ningún momento que la forma de 32 movimientos de espada no sirva, de hecho la practico todos los días. Sólo he dicho que es sencilla de aprender y creo que no son necesarios 12 días y 350€ para aprenderla. Por supuesto, me refiero a aprender los movimientos, la comprensión siempre viene después (al menos es lo que yo creo). Yo normalmente cuando aprendo una forma en un curso procuro quedarme con los movimientos y el espíritu se lo pongo después. No por nada, sino porque una forma que se aprende en un fin de semana no da para mucho más que para aprender los movimientos.

Salvo por este tema que creo que queda aclarado, nada que objetar a tu post

[Jordi V.]

Vale, perdón. Te entendí mal. Es que estoy de los nervioooss...

Me voy a comer, igual luego lo veo todo más mejor

Zaijiàn!

Jordi

[todogimnasio]

No hay problema hombre, todos podemos equivocarnos (sobre todo yo ).

Que aproveche la comida y tranquilito que se vive mejor, ea

[Sifu Neldo]

Yo no he dicho en ningún momento que la forma de 32 movimientos de espada no sirva, de hecho la practico todos los días. Sólo he dicho que es sencilla de aprender y creo que no son necesarios 12 días y 350€ para aprenderla. Por supuesto, me refiero a aprender los movimientos, la comprensión siempre viene después (al menos es lo que yo creo).

Hola,
en este contexto, me gustaría dejar sentada mi opinión:

En principio, no creo que "una forma" deba ser "aprendida" en un Curso o Seminario. No es apropiado. Eso se hace durante la instrucción díaria entre maestro - discípulo (o estudiante).
Es una cuestión muy compleja y que necesita de atención cosntante.
Por mas que una persona "recuerde" los movimientos (en el mejor de los casos, por supuesto) JAMAS llegaría a darle el "sabor" del sistema, sin la atención permanente de su maestro o instructor. Esto no se hace por cuenta propia, por mas voluntad que se tenga.

El Seminario o Curso, solo debería ser un instrumento donde se toquen aspectos finos y complementarios de lo "ya aprendido" con anterioridad.

La metodología, lamentablemente extendida en occidente parece ir al contrario, al menos en la mayoría de las AAMM (no deseo generalizar, no sería correcto).

Saludos amigos foreros.

[Sifu Neldo]

Abro otro post, con vuestro permiso, para comentar cosas sobre el contenido del estilo Yang de Taiji (y lo que se tercie)

Hola Jordi,
como siempre (al menos en lo personal) un placer leerte en tus expocisiones.

En el contexto de lo que estas planteando respecto del Yang TCC tradicional, creo inferir que te estas refiriendo al arte de Wudang y la aldea ChaoBao... como referentes, verdad ? (dime si estoy errado en el camino)

Creo que anteriormente se han apuntado (no recuerdo -ahora- dónde exactamente), pero las evidencias mostraban una diferenciación del arte Yang Guerrero, del ampliamente conocido derivado de su supuesto antecesor Chen.

El arte de Yang, mejoró sustancialmente, al serle indicado que buscara los principios supeuirores de su técnica, justamente en el arte de Wudang, cosa que también se puede encontrar en las refrencias que se le efectuaron al Maestro Sun Lutang, al buscar elevar su arte interno.

Saludos compañero.

[Jordi V.]

Hola Neldo:
Cierto, apunto a esa conexión. Cada vez son más los maestros en China que discrepan con la versión “oficial” de que el Taiji nació en la aldea Chen. Más bien fue una importación teórica para un estilo que técnicamente ya estaba consolidado.
Mi teoría es que existen dos Taijiquan diferentes: uno es el Chen, y el otro el Wudang/Zhaobao. Ambas líneas se funden en el estilo Yang Luchan. Si tengo tiempo, elaboraré un poco esta idea (diferente concepción, estrategia, trabajo interior, etc., como dije antes)

Creo que anteriormente se han apuntado (no recuerdo -ahora- dónde exactamente),

Sí. Por ejemplo, yo he hecho muchos comentarios sobre el tema en una lista “de cuyo nombre no quiero acordarme”...

Gracias por tu comentario favorable hacia mis posts. REcuerda que lo hago simplemente porque necesito que haya un público que me adore

Saludos

Jordi

[todogimnasio]

En principio, no creo que "una forma" deba ser "aprendida" en un Curso o Seminario. No es apropiado. Eso se hace durante la instrucción díaria entre maestro - discípulo (o estudiante).
Es una cuestión muy compleja y que necesita de atención cosntante.
Por mas que una persona "recuerde" los movimientos (en el mejor de los casos, por supuesto) JAMAS llegaría a darle el "sabor" del sistema, ...

Bueno, comparto tu opinión en parte. Habría que matizar que si se conoce el estilo y lo único que se quiere aprender es una forma, lo que es el espíritu del estilo ya se tiene si se conocen las bases. Por ejemplo, en mi caso conozco parte del estilo del Hung Gar, las bases y algunas formas. Puedo ir a un curso a aprender Ng Yin Kuen, como hice hace unos meses y ahí aprendo los movimientos, nos enseñan los sonidos y nos explican algunas variantes de los movimientos. Todo eso queda en la cabeza, luego viene el trabajo personal, aplicando los conocimientos del estilo. No sé si lo ves así también.

Obviamente el trabajo de base tampoco se saca en un curso, es un trabajo diario que debe ser supervisado con un maestro, creo que en eso coincidimos los dos.

El Seminario o Curso, solo debería ser un instrumento donde se toquen aspectos finos y complementarios de lo "ya aprendido" con anterioridad.

Efectivamente, eso sería por ejemplo un curso sobre perfeccionamiento de bases o sobre una forma, totalmente de acuerdo, pero creo que no se debería restringir un curso al trabajo de perfeccionamiento. Es mi opinión, claro.

La metodología, lamentablemente extendida en occidente parece ir al contrario, al menos en la mayoría de las AAMM (no deseo generalizar, no sería correcto).

Eso es cierto, quiero decir, sin embargo, que no estoy de acuerdo con la dinámica de algunas personas de aprender a base de cursos en lugar de con un maestro. Es como la gente que va a un curso con alguien y ya se considera su discípulo, y conozco algún que otro caso.

Ah, y si es la metodología extendida en occidente creo que no es por otra razón que por lo "cómodos" que somos para algunas cosas. Queremos las cosas rápidas, "para ayer", porque es lo que la sociedad actual nos ha metido en la sesera. Ojo que yo me incluyo en este saco.l

Saludos amigos foreros.

Saludos a ti también

[todogimnasio]

Hola Neldo:
Cierto, apunto a esa conexión. Cada vez son más los maestros en China que discrepan con la versión “oficial” de que el Taiji nació en la aldea Chen...

Uf, la verdad es que me pierdo con los temas de historia, pero como no sería sabio ignorarlos, recibiré con agrado todos los comentarios que queráis hacer al respecto. Supongo no obstante que al no haber fuentes realmente fiables (al menos según he leído), son hipótesis.

[David A.]

2º año: Taiji Changquan (Boxeo Largo) y Empuje de manos con desplazamiento

¿A que se refieren con Taiji Changquan?.. En otros foros he "oido" mencionar a alguien que el Changquan es el antepasado del taiji, ¿tiene algo que ver o estoy liando cosas?

Esto se pone interesante, el tema de la conexión zhaobao y wudang es algo en lo que yo también estoy interesado.

Un saludo


David

[Antonio Leyva]

Bueno David, la escuela de Yang Chen Fu habla de la forma de "las Trece Posturas", luego del "Boxeo Largo" (otra forma) y de ahí pasa ya a las armas (en lo que se refiere a formas).

Según las fuentes, hay diferencia de opinión respecto a que forma es "Boxeo Largo". Unos dicen que se trata de la forma tradicional del estilo Yang que resulta en general bastante "asequible" de ver.
Otros piensan que en realidad esa forma (la "popular" forma de 108), es a la que llamaban "13 posturas" y que el "Boxeo largo"seríaen realidad otra forma, enseñada a puerta cerrada en general y mucho menos difundida.
La relación entre el TCC y el sistema Chan Chuan (conjunto de estilos caracterizados sobre todo por técnicas de pateo y boxeo en larga distancia), o en realidad con cualquier otro estilo resulta un tanto difícil de delimitar y desde luego no tiene nada que ver con el nombre de es forma.

Es indudable que el estilo Yang surgió de las enseñanzas de un maestro de la aldea de los Chen (Chen ChiaKou), llamado Cen Chan Xing. Lo que ya no está tan claro es que lo que aprendió Yang Luchan en esa aldea con su maestro, sea lo mismo que hoy en día se enseña como "estilo Chen".

Una teoría dice que Yan Luchan apendió un estilo muy similar al estilo Chen actual y luego lo modificó (los más necios asumen que lo suavizó para que cualquiera pudiese practicarlo, algo que viendo los entenamientos de la época, parece absurdo). Esto significaría que el estilo Chen es el padre del estilo Yang.

Otra teoria dice que Chen Chan Xing no enseñaba el "Boxeo de los Chen", sino otro arte que habría recibido de un maestro con orígenes en Wudan y que sería muy similar al actual estilo Yang.

Mi teoría es mixta. Chen Chan Xing conocía y practicaba el estilo de la familia Chen, "Pao Chui", un estilo similar al Shaolin (osea, duro). En cierto momento recibe enseñanzas de un maestro en un arte "interno", que o bien, le transmite su forma (similar a la primera forma actual del estilo Chen y a la forma larga de Yang, Wu...), pero con un marcado aspecto "Yang" y muy poco "Chen", o bien Chen Chan Xing no aprende ninguna forma con su maestro y se limita a adaptar la forma de los Chen a las nuevas teorías de su maestro. En cualquier caso, el maestro Yang Luchan habría aprendido una forma con todas las características del "estilo interno" y muy pocas del "estilo PaoChui de los Chen". Con el tiempo esta forma se habría tranmitido también en la familia Chen, pero hibridándola con el estilo familiar, lo que explica el caracter más "duro" del estilo Chen frente al resto de estilos de TCC.

De esa manera tendríamos un estilo Yang, más cercano a los principios del estilo enseñado por el maestro de Chen Chan Xing y por otro lado el estilo Chen actual, que sería un estilo híbrido entre Pao chui y el estilo interno (que dicho sea de paso, difícilmente se podría llamar "Tai Chi", pues este nombre se le adjudicó al arte de Yang Luchan posteriormente en la corte imperial).

Antonio.

[Sifu Neldo]

2º año: Taiji Changquan (Boxeo Largo) y Empuje de manos con desplazamiento

¿A que se refieren con Taiji Changquan?.. En otros foros he "oido" mencionar a alguien que el Changquan es el antepasado del taiji, ¿tiene algo que ver o estoy liando cosas?

Hola David,
cuando aguien cita "Chanquan" en el entorno de TCC, está queriendo significar "Boxeo Largo", con cuyo nombre se lo conoció durante mucho tiempo hasta que un discpulo de Yang lo bautizó tal como lo conocemos hoy.
También era frecuente denominarlo Mianquan, o Boxeo del Algodón.

Saludos.

[Sifu Neldo]

Bueno, comparto tu opinión en parte. Habría que matizar que si se conoce el estilo y lo único que se quiere aprender es una forma, lo que es el espíritu del estilo ya se tiene si se conocen las bases.

Entiendo tu idea, y la repeto, porsupuesto.

Pero tener el "espíritu del estilo" solo es posible siendo un maestro, mientras tanto, se es un estudiante (aunque también comprendo que uno nunca deja de ser un estudiante en esto), y conocer las bases es solamente la herramienta básica en estos casos.

Esto sería igual a suponer lo siguiente (si me permiten, y sin molestar a nadie, por favor):

1- ahora el sr. "x" conoce las bases del sistema "tal". (ya está, con eso se asegura tratar de recorrer el camino del sistema "tal" sin ningun problema.
2- ahora el sr. "x" con sus bases, se compra todo video de forma que encuentre por ahí, y solo le resta practicar esos movimientos que ve pacientemente allí, siempre siguiendo sus "bases", las cuales supone posee.

Así, cuántos de vosotros respetarían al sr. "x" como un exponente del sistema "tal" ?

Yo, personalmente: en lo absoluto !

Saludos.-

[Sifu Neldo]

Por ejemplo, en mi caso conozco parte del estilo del Hung Gar, las bases y algunas formas. Puedo ir a un curso a aprender Ng Yin Kuen, como hice hace unos meses y ahí aprendo los movimientos, nos enseñan los sonidos y nos explican algunas variantes de los movimientos. Todo eso queda en la cabeza, luego viene el trabajo personal, aplicando los conocimientos del estilo. No sé si lo ves así también.

Aunque quizas no lo parezca -por ahora-, entiendo hacia donde vas

Lo que dices es interesante, pero desde mi formación (que no tiene porqué ser la que correponda o ser la única y definitiva -dios nos libre de esas cosas-) creo que se debería ir a un Cuso de Ng Yin Kyun (por citar tu ejemplo), solo a pefeccionar lo aprendido con anterioridad.

Desde este punto que menciono lo veo enriquecedor, desde el otro, solo lo conciento de manera informativa, lo cual no es suficiente.

Pero esto como dije, puede ser relativo, tanto. como las diferencias que van de persona a persona.

Saludos.-

[Sifu Neldo]

La metodología, lamentablemente extendida en occidente parece ir al contrario, al menos en la mayoría de las AAMM (no deseo generalizar, no sería correcto).

Eso es cierto, quiero decir, sin embargo, que no estoy de acuerdo con la dinámica de algunas personas de aprender a base de cursos en lugar de con un maestro. Es como la gente que va a un curso con alguien y ya se considera su discípulo, y conozco algún que otro caso.

Perdonen que dirija varios e-mails contestando aquí, pero es que no se como se hace para hacerlo separadamente en un solo... (sorry) )

Estoy de acuerdo con tu comentario, mientras el Maestro no se digne designarte su discípulo, eres un estudiante mas sin los privilegios (y las altas responsabilidades) del discipulado.

Obviamente yo también conozco casos como el que describes, incluso muchos utilizan esta cituación para hacer patentes sus ataqes y agravios a quienes no lo merecen también... hay de todo...
Pero ese... es otro tema....

Saludos.-