Y los que neutralizan "depredadores" nacen o se ha

[ukemi]

En mi opinión, y no sólo la mía, la pena de muerte y similares penas muy severas e irreversibles como la cadena perpetua, torturas etc. pueden tener y tienen de hecho un efecto perverso: el delincuente para evitar ser atrapado tiende a no dejar testigos vivos. Está más que demostrado que un entorno educativo y correccional violento genera violencia. El niño maltratado muchas veces se convierte en padre maltratador.

El delincuente cuando está delinquiendo podría hacer un cálculo como este: si me cogen me meterán 30 años de cárcel por lo tanto es mejor no dejar ningún testigo. O bien: si me cogen pago 5 años y si mato al testigo me caerán 15 más, por lo tanto más vale arriesgarse a cumplir 5 años que tener una muerte en la conciencia y además arriesgarse a cumplir 20 años.

[NovatoZen]

En mi opinión, y no sólo la mía, la pena de muerte y similares penas muy severas e irreversibles como la cadena perpetua, torturas etc. pueden tener y tienen de hecho un efecto perverso: el delincuente para evitar ser atrapado tiende a no dejar testigos vivos.

Si sigues ese razonamiento (no el de la pena de muerte, estoy en contra por los posibles errores) pues nada, que las condenas sean de 1 fin de semana, o mejor aún, de un pequeño sermón admonitorio, venga chaval, no seas tan malo y violes a mas niños, venga, toma 50 euritos y comprate un juegecito para la play, ¡oye! y no vengas tarde hoy a cenar .

Está más que demostrado que un entorno educativo y correccional violento genera violencia. El niño maltratado muchas veces se convierte en padre maltratador

En efecto el entorno influye, ¿quien lo duda?, pero no es un eximente de nuestra responsabilidad como personas.

El delincuente cuando está delinquiendo podría hacer un cálculo como este: si me cogen me meterán 30 años de cárcel por lo tanto es mejor no dejar ningún testigo. O bien: si me cogen pago 5 años y si mato al testigo me caerán 15 más, por lo tanto más vale arriesgarse a cumplir 5 años que tener una muerte en la conciencia y además arriesgarse a cumplir 20 años.

También podría calcular en qué país le resulta más barato cometer sus crímes e irse allí ¿te suena de algo el nobre de Arkan? ¿sabes que ha amenazado con cargarse a un recluso si lo intentan extraditar?

Ya sé que las medidas, por extremas que sean, tienen poco valor disuasorio, la verdadera función de eses penas es proteger a la sociedad de ciertos individuos. Ejercer cierta justicia.

Un saludo.

[ukemi]

En mi opinión, y no sólo la mía, la pena de muerte y similares penas muy severas e irreversibles como la cadena perpetua, torturas etc. pueden tener y tienen de hecho un efecto perverso: el delincuente para evitar ser atrapado tiende a no dejar testigos vivos.

Si sigues ese razonamiento (no el de la pena de muerte, estoy en contra por los posibles errores) pues nada, que las condenas sean de 1 fin de semana, o mejor aún, de un pequeño sermón admonitorio, venga chaval, no seas tan malo y violes a mas niños, venga, toma 50 euritos y comprate un juegecito para la play, ¡oye! y no vengas tarde hoy a cenar .

Evidentemente ahora has exagerado demasiado. Como en todas las cosas todo tiene su punto justo.

Está más que demostrado que un entorno educativo y correccional violento genera violencia. El niño maltratado muchas veces se convierte en padre maltratador

En efecto el entorno influye, ¿quien lo duda?, pero no es un eximente de nuestra responsabilidad como personas.

Al contrario, yo creo que las personas sí son responsables, principalmente el que comete el delito pero también el entorno social y educativo

El delincuente cuando está delinquiendo podría hacer un cálculo como este: si me cogen me meterán 30 años de cárcel por lo tanto es mejor no dejar ningún testigo. O bien: si me cogen pago 5 años y si mato al testigo me caerán 15 más, por lo tanto más vale arriesgarse a cumplir 5 años que tener una muerte en la conciencia y además arriesgarse a cumplir 20 años.

También podría calcular en qué país le resulta más barato cometer sus crímes e irse allí ¿te suena de algo el nobre de Arkan? ¿sabes que ha amenazado con cargarse a un recluso si lo intentan extraditar?

Ya sé que las medidas, por extremas que sean, tienen poco valor disuasorio, la verdadera función de eses penas es proteger a la sociedad de ciertos individuos. Ejercer cierta justicia.

[/quote]

¿Proteger a la sociedad? por supuesto. Pero ¿qué pasa si las autoridades son tan violentas y extremadamente severas que el problema de los delincuentes se queda pequeño al lado del problema de un poder tirano? Por ejemplo la inquisición que tenía la costumbre de torturar hasta que las brujas confesaran que lo eran. Si no confesaban se les torturaba hasta la muerte, si confesaban se les quemaba en la hoguera. ¿No te parece una justicia perfecta? al final la inquisición siempre tenía la razón.

Bueno, quizás tu estarías más a gusto en un país de esos musulmanes fundamentalistas en los que si eres mujer y te acusan de adulterio (incluso consideran adulterio que las violen) te lapidan hasta la muerte o en los que a los que cometen un hurto le cortan la mano. Estoy seguro de que ahi la delincuencia común es más baja que en España pero Alá los proteja de las "autoridades".

Por cierto, según la Constitución Española las penas tienen una función de reinserción, no sólo de justicia o de protección de la sociedad.

Saludos

[NovatoZen]

Bueno, quizás tu estarías más a gusto en un país de esos musulmanes fundamentalistas en los que si eres mujer y te acusan de adulterio (incluso consideran adulterio que las violen) te lapidan hasta la muerte o en los que a los que cometen un hurto le cortan la mano. Estoy seguro de que ahi la delincuencia común es más baja que en España pero Alá los proteja de las "autoridades".

Por cierto, según la Constitución Española las penas tienen una función de reinserción, no sólo de justicia o de protección de la sociedad.

Saludos

1) Por lo visto necesitas un curso de lectura, ya te he dicho antes que NO soy partidario de la pena de muerte.
2) NO soy partidario de ningún tipo de dictadura, y mucho menos de una teocracia.
3) Estoy a favor de que a los asesinos los condenen a cadena perpetua.
4) La constitución es reformable (de hecho próximamente habrán reformas). No son tablas eternas sino meras leyes de rango superior.
5) Creo que el derecho de los ciudadanos que NO se dedican a matar al vecino está por encima del derecho a reinserción que puedieran tener los asesinos ¿o quien c**o reinserta a un muerto?.

Leetelo con tiempo antes de contestar o esto será un diálogo de besugos.

[ukemi]

[
1) Por lo visto necesitas un curso de lectura, ya te he dicho antes que NO soy partidario de la pena de muerte.
2) NO soy partidario de ningún tipo de dictadura, y mucho menos de una teocracia.

También podríamos poner el ejemplo de democracias como la de EEUU donde existen cosas como Guantánamo, brutalidad policial, pena de muerte (ya he leído que estás en contra), trabajos forzados y malos tratos en las cárceles. En EEUU las penas son mucho más duras que en España y sin embargo el nivel de violencia y delincuencia también es mucho más alto que en España. Si quieres también puedes compararlo con Canadá si te parece que EEUU no es comparable a España.

3) Estoy a favor de que a los asesinos los condenen a cadena perpetua.

Pues yo no, quizás sólo en el caso de determinados psicópatas les pondría una pena indefinida (no perpetua) ligada al peligro que se considere en cada momento que puede suponer para la sociedad si los sueltan. Pero aun en este caso tendría muchas dudas éticas y morales.

4) La constitución es reformable (de hecho próximamente habrán reformas). No son tablas eternas sino meras leyes de rango superior.

Claro que se puede reformar pero de momento está como está y hay que respetarla.

5) Creo que el derecho de los ciudadanos que NO se dedican a matar al vecino está por encima del derecho a reinserción que puedieran tener los asesinos ¿o quien c**o reinserta a un muerto?.

No son derechos incompatibles. Si condenas a cadena perpetua a alguien no le va a devolver la vida al muerto. Sólo sería una vengaza.

[josep-bcn]

No sé si el tema da para más, pero me parece que os habeis ido por los cerros de Úbeda. ¿Podeis retomarlo?.

[NovatoZen]

También podríamos poner el ejemplo de democracias como la de EEUU donde existen cosas como Guantánamo, brutalidad policial, pena de muerte (ya he leído que estás en contra), trabajos forzados y malos tratos en las cárceles. En EEUU las penas son mucho más duras que en España y sin embargo el nivel de violencia y delincuencia también es mucho más alto que en España. Si quieres también puedes compararlo con Canadá si te parece que EEUU no es comparable a España.

Vaya con la cantinela antiamericana , anda vete frente a la embajada mas cercana y ponte a cantar la internacional con alguna pancarta.
Aunque, si te preocupan los malos tratos y las dictaduras, mejor ve a la de Arabia Saudí, donde no solo hay cadena perpetua, sino castigos corporales (latigazos y muchas otras torturas), las mujeres son consideradas sub-humanas y destinadas a ser esclavas del hombre y otras "lindezas" que serían la envidia de la inquisición.

Pero vamos a ver ¿he hablado yo en algún momento de los USA? .Pues mira, puestos a comparar, ya que estamos en Europa, comparemos con Suecia, ¿o no te parece democrática Suecia? Si respondes que nó, no te molestes en seguir leyendo.

Por si no lo sabes la ministra de relaciones exteriores sueca Anna Lindh fue asesinada a puñaladas en un centro comercial de Estocolmo (año 2003), su asesino ha sido condenado a cadena perpetua.

¿no es Francia un país democrático? Pues también pone en práctica la cadena perpetua, como ha hecho con el terrorista Carlos.

¿Belgica no es un país democrático? Ha condenado a cadena perpetua al pederasta y asesino M Durtroux.

La lista es larga, si te tomas la molestia de investigarlo lo comprobarás.

3) Estoy a favor de que a los asesinos los condenen a cadena perpetua.

Pues yo no, quizás sólo en el caso de determinados psicópatas les pondría una pena indefinida (no perpetua) ligada al peligro que se considere en cada momento que puede suponer para la sociedad si los sueltan.

Bueno, y ¿como evaluas el peligro que representa para el futuro? ¿llamas a Rappel? ¿es necesario que te recuerde que la psicología NO puede asegurar ninguna conducta futura?
¿no es mucho mas lógico anteponer el derecho de los NO asesinos a vivir tranquilos, frente a el de los asesinos a recuperar su libertad?

Pero aun en este caso tendría muchas dudas éticas y morales.

Me parece mucho mas inmoral que el padre de las niñas de Alcasser se tenga que cruzar con quien ha asesinado, violado y torturado hasta la muerte a su hija.

4) La constitución es reformable (de hecho próximamente habrán reformas). No son tablas eternas sino meras leyes de rango superior.

Claro que se puede reformar pero de momento está como está y hay que respetarla.

Evidentemente las leyes están para ser respetadas, y para ser reformadas por el poder legislativo cuando sea oportuno.
Por otro lado, las leyes están para garantizar la convivencia en un entorno de seguridad y la justicia. Si los ciudadanos perciben que la justicia NO les ampara, tenderán a tomarse la justicia por su mano, y habremos enviado el Estado de Derecho, a freir esparragos.

5) Creo que el derecho de los ciudadanos que NO se dedican a matar al vecino está por encima del derecho a reinserción que puedieran tener los asesinos ¿o quien c**o reinserta a un muerto?.

No son derechos incompatibles. Si condenas a cadena perpetua a alguien no le va a devolver la vida al muerto. Sólo sería una vengaza.

[/quote]

Fijaté, y yo que creía que las suecas eran unas tias la mar de enrroladas y democráticas... han resultado ser unas ciudadanas ávidos de venganza, c**o, yo creo que es por ponerse tan coloraditas al sol de Benidorm

Seamos lógicos, una venganza sería violar al violador o matar a asesino. Las penas de prisión nada tienen que ver con la venganza, sino con la protección de la sociedad, y en última instancia con la justicia.

Por mi parte NO voy a seguir debatieno esto, a menos que aporte algo distinto de la demagogia.

En todo caso, esto es un foro de AM no de política.

[ukemi]

Yo soy favorable a que las penas tengan también una función de reinserción para el reo no sólo una función de venganza o protección para la sociedad que también. Creo que las penas excesivamente duras no sirven para que disminuyan los crímenes y la gravedad de los mismos. No hago demagogia simplemente es una manera de ver las cosas que comparto con mucha otra gente. Ahora podríamos analizarlo y estar discutiendo horas y horas pero este no es el foro adecuado para ello.

[NovatoZen]

No sé si el tema da para más, pero me parece que os habeis ido por los cerros de Úbeda. ¿Podeis retomarlo?.

Tiene mucha razón Josep, este no es el medio adecuado, solo que no he podido reprimirme al ver como la gente se olvida tan alegremente de las víctimas, fijate que cuando se quedan sin argumentos viene aquello de "muchas personas piensan como yó", "eres un intolerante", "esto y lo otro no evita el crimen" (en realidad no hay formulas mágicas ni modo de evitarlo completamente) , "seguro que ves correcta la actuación de los USA" (nada más alejado de la realidad) etc...
Lo dicho, disculpa la disgresión, por mi parte eso está más que zanjado.

Regresemos a las AM.

Un saludo.

[ukemi]

No sé si el tema da para más, pero me parece que os habeis ido por los cerros de Úbeda. ¿Podeis retomarlo?.

Tiene mucha razón Josep, este no es el medio adecuado, solo que no he podido reprimirme al ver como la gente se olvida tan alegremente de las víctimas, fijate que cuando se quedan sin argumentos viene aquello de "muchas personas piensan como yó", "eres un intolerante", "esto y lo otro no evita el crimen" (en realidad no hay formulas mágicas ni modo de evitarlo completamente) , "seguro que ves correcta la actuación de los USA" (nada más alejado de la realidad) etc...
Lo dicho, disculpa la disgresión, por mi parte eso está más que zanjado.

Regresemos a las AM.

Un saludo.

Perdona pero yo no me he quedado sin argumentos, podría estar hablando del tema largo y tendido pero ya he dicho antes que este no es el foro adecuado para ello. Si quieres hablar del tema busca foros de política que los hay muchos por internet.

[UNO]

[Huantalahnmi]

Yo soy favorable a que las penas tengan también una función de reinserción para el reo

Ejem... Los reyes magos son los padres.

Otros podrían decir lo mismo de tus ideas, UNO. Si estás en desacuerdo argumenta, pero no te limites a tachar de infantiles las ideas de los demás simplemente porque sean distintas.

Cualquiera puede argumentar, la cuestión es: ¿dirias lo mismo si la víctima fuera tu hijo de 4 años?

En ese caso a uno le cuesta mucho ser objetivo. Pero ha habido casos de personas cuyos hijos habían sido asesinados y aún así repudiaban la idea de tomarse la justicia por su mano. El ejemplo más conocido: el llamado "Padre Coraje".

Detrás de algunos bonitos ideales hay mucha insensibilidad hacia la dolorosa realidad de los que sufren el horror en sus carnes.

Es el tópico de que el que piensa que los criminales deben ser reinsertados no piensa en las víctimas. Yo personalmente pienso en ambos lados de la cuestión. Es más, alguien que tiene corazón como para querer ayudar a los criminales que aún están a tiempo de rehacer su vida y ser miembros útiles de la sociedad, ¿cómo no va a tener en cuenta a las víctimas?

De eso se suelen quejar las víctimas que sobreviven a violaciones, malos tratos etc. De que la sociedad no les muestra el apoyo ni la protección que esperaban.

Ese es, efectivamente, otro problema que hay que solucionar, y MUY importante.

Las "penas" (palabra que implica castigo) se inventaron precisamente para satisfacer el legítimo deseo de venganza de los afectados por el crimen

¿Debemos mantener los ideales medievales o debemos evolucionar?

De ese modo, el poder establecido se arrogaba el derecho exclusivo a ejercer la violencia

Ya fuera para proporcionar venganza o por fines más lucrativos.

Nos quieren convencer de que debemos renunciar a nuestra autodefensa, cada vez más, aunque el Estado va rehuyendo paulatinamente garantizar nuestra seguridad y castigar a los criminales.

Entonces, ¿debemos tomarnos la justicia por nuestra mano o hacer que el Estado cumpla lo que tiene que hacer, tanto en este como en otros ámbitos?

- Adoptar una opinión a favor de la corriente y sentirse muy bien por dentro, muy progre y muy solidario.... con los criminales, no con las víctimas. En este caso conviene pensar que "eso nunca me va a pasr a mi mi". Como me han dicho en varias ocasiones personas que profesan la creencia de que el "pensamiento positivo" les va a librar de cualquier mal. Luego... con balar como una oveja arrastrada al matadero y preguntarse ¿como me ha podido pasar esto a mí? ya les vale.

Perdona que te lo diga tan claramente, pero habrás conocido gente MUY gilipollas. No todos los partidarios de la reinserción pretendemos dejar de lado a las víctimas ni adoptar ese escudo emocional de "eso nunca me va a pasar a mí".

[UNO]

[NovatoZen]

Si estás en desacuerdo argumenta

Es que el mensaje ya era muy largo y el tema ya muy manido.

pero no te limites a tachar de infantiles las ideas de los demás simplemente porque sean distintas

¿Con que fundamento concluyes eso?. Las tacho de infantiles cuando lo son, como en este caso, no porque sean diferentes.

Es más:

A.- me parece infantil creer en la reinserción cuando es evidente que no funciona. No lo digo yo, lo reconoce cualquier profesional del medio: policia, jueces, agentes sociales etc. Los únicos que la defienden son los políticos, especialmente los que han elaborado leyes, de resultados catastróficos, al respecto.

Podría citar testimonios desde ambos lados:

- Amigos mios: sociologo con trabajo de campo en barrio marginal y asistente social directamente ocupada en buscar empleo a recién salidos de la carcel. Ex-presidiarios, a los que también he conocido personalmente lo bastante para saber como piensan (algunos desde pequeños, viendo toda su trayectoria vital). Todo esto me incita a preguntarte ¿has conocido siquiera a un delincuente personalmente?.

Se reinserte el que quiere. Con o sin ayuda. Prueba de ello es que hay gente a la que van a juzgar al cabo de 10 años y ya están casados, con hijos y trabajando honrradamente, sin que ninguna institución los haya ayudado. Simplemente decidieron cambiar de vida.

Por otro lado está el cabronazo que sale, al que le buscan trabajo (hasta vivienda) y a los 3 días se larga con la caja o pega una mojada a un compañero de curro. Hay que echarle mucha imaginación para creerse el cuento ese de que la carcel va a rehabilitar a nadie.


B.- No me parece infantil difundir la creencia en la reinserción. Me parece perverso. Es una idea herramienta muy util para encubrir la incapacidad del sistema penitenciario para hacer frente a la delincuencia. Mucho antes de que comenzase la actual inigración masiva y mucho después de que estuviera difundido el uso de la heroina y otras drogas duras, hubo un notable incremento de actos delictivos en tonda España.

Curiosamente coincidió con la primera reforma del código penal que reducía notablemente la duración de casi todas las penas. Salieron miles de presos a la calle, porque se aplicó incluso retroactivamente.

Como ves me sobran argumentos y me parece que el que no da argumentos eres tú. Solo esgrimes tus opiniones y creencias, muy respetables, pero no muy bien fundadas en tus mensajes.


ha habido casos de personas cuyos hijos habían sido asesinados y aún así repudiaban la idea de tomarse la justicia por su mano.

Algunos quieren a su "virtud" más que a sus hijos. A mi eso me causaría repugnancia moral si no lo viera como una forma de autoconsuelo del todo comprensible en determinadas personas y circunstancias.

Es el tópico de que el que piensa que los criminales deben ser reinsertados no piensa en las víctimas.

No es tópico: es E V I D E N T E

Porque si se preocupase de las víctimas se preocuparía de averiguar que la mayoría de los responsables de delitos como malos tratos, violación, asesinato, terrorismo etc. Vuelven a cometer el mismo tipo de actos cuando salen a la calle.

Luego si apoyas su "reinserción" (concepto ideal) lo que "realmente" (en el mundo real) estás apoyando, es que no cumplan su condena y puedan seguir ejerciendo su actividad favorita.

Ahora que se acerca el verano, recuerdo el caso de un psicópata al que soltaron por un informe psiquiátrico que decía que estaba curado. Esa misma semana violó y asesinó a tres turistas en canarias y tuvieron que buscarle hasta debajo de las piedras.

Informate y verás que eso pasa muy a menudo. Toda estadística y todo especialista sincero te reconocerán que la reinserción solo funciona como un mecanismo de impunidad y un factor de riesgo enorme para las víctimas-tipo.

Yo personalmente pienso en ambos lados de la cuestión.

Pero ¿no te das cuenta lo tremendamente injusto que es poner en la misma balanza a un desalmado capaz de hacer sufrir por pura diversión y a un inocente que ha sido violado y asesinado? (como a esa chica que quemaron viva).

La mejor manera de tener en cuenta a las víctimas es evitar que lo sean.

Ese es, efectivamente, otro problema que hay que solucionar, y MUY importante.

No, no es "otro problema" es el problema, lo otro es favorecer que se perpetúe.


¿Debemos mantener los ideales medievales o debemos evolucionar?

Llamas evolución a que haya cada vez más asesinatos (hasta varios en un solo fin de semana) cuando hace apenas medio siglo uno solo causaba sensación en todo el pais. Ahora ya es que ni te enteras de la mayoría.

Entonces, ¿debemos tomarnos la justicia por nuestra mano o hacer que el Estado cumpla lo que tiene que hacer, tanto en este como en otros ámbitos?

Que cada uno elija según su criterio (si es que lo tiene propio). En mi caso la respuesta es: las dos cosas

Perdona que te lo diga tan claramente, pero habrás conocido gente MUY gilipollas.

Y también muy mala. Por eso se de lo que hablo. No me tires de la lengua...

No todos los partidarios de la reinserción pretendemos dejar de lado a las víctimas

Apoyando la "reinserción" lo haceis, ya que a cualquier víctima (de las que sobreviven) lo que más más les horroriza es pensar que el criminal anda suelto y se lo pueden encontrar otra vez. Ni que decir tiene lo que hace sufrir a los familiares de las que no sobreviven la misma idea de que el criminal quede suelto al cabo de unos pocos años.

Al menos eso dicen cuando les dejan hablar en los medios.

Ahora si que ya he colmado el cupo. Pero ha sido por alusiones.

Estoy de acuerdo contigo al 100% UNO. Y te puedo asegurar que yo he conocido los ambiente marginales en primera persona.

Un saludo.

[Huantalahnmi]

vaya por Dios, y yo sin saber que mi mayor afán en esta vida es que los criminales cometan delitos

Anda que...