Actual preocupación marcial (graduaciones: si - no) ¿ ?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Sifu Neldo
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Mensaje por Sifu Neldo » 02 Jul 2004 17:06

Amigos, he leído los comentarios que han volcado, y es verdaderamente enriquecedor poder conocer sus pensamientos, por lo que estoy agradecido.

De cualquier manera, creo que se ha bifurcado un poco el principio de mis reflexiones.

Personalemente, no estoy en desacuerdo que pueda examinarse a alguien (de echo testear lo aprendido es un escalón mas para seguir adelante y por sobre todo, ver en "qué dirección seguir hacia adelante"), con el objeto de "verificar" como está llendo su tránsito por el arte marcial, es decir poner en práctica lo que se estudia por determinado tiempo...

Mi reflexión en realidad, pasaba principalmente por la "exageración" de estas examinaciones, dado que si lo llevara a extremos mas ejemplificadores, diría que la gente utilizaría (si pudiese) la examinación a cada una y todas las técnicas (hablando de lo extenso que es por ejemplo todo un sistema, en el sentido que terminaríamos examinando la misma técnica desde docenas de ángulos distintos, cosa que se puede hacer en el transcurso de la enseñanza en la misma, y no necesita de una examinación especial).

De echo, los niveles han sido como lo ejemplifiqué al principio:
- principiante
- intermedio
- avanzado

...es decir "3", no 12 o 20, o lo que se les ocurra fundamentar... solo "3". ;-)

También, como mencioné al principio, creía (creo) que es fundamental volver a las fuentes, ya que en una escuela de por ejemplo -solo un ejemplo- 100 personas entrenándose, las motivaciones de cada una de ellas, pueden ser absolutamente diferentes en origen, y en transcurso del tiempo.

Un punto a tener en cuenta al respecto es:
un Maestro debería enseñar de acuerdo a las capacidades que observe en el estudiante, y como sabemos, no todos los estudiantes poseen las mismas capacidades. En esto, la "elección" del Maestro por "el estudiante" a quien heredará la custodia del método (estilo - sistema) completo es fundamental para la preservación exacta de tal tesoro...

Significativamente, todos pueden estudiar el método, pero específicamente, no todos podrán preservarlo y difundirlo.

Como sabemos, los antíguos Maestros del arte, lograron perpetuar este tesoro debido a esa elección (que no tiene nada que ver con las innumerables examinaciones que vemos hoy día) que pasa si, por el conocimiento personal de dicho "depositario".

Para "confiar" en alguien capacitado (en AAMM Tradicionales, en este caso Chinas, que es lo que conozco), no es necesario ver su "cintura", para observar si tiene una cinta de color negro y varias rayitas, pero si conocer su árbol genealógico o linaje marcial, nos informará si esa persona nos transmite el método marcial familiar que deseamos aprender y por el que acudimos a él.

Volver a las fuentes que apuntalan al verdadero arte marcial, por ejemplo el "Wu De" (la virtud marcial) el código no escrito, conocido y respetado por todo ARTISTA MARCIAL.
La idea de integrar (armonía) Cuerpo-Mente (virtudes de honestidad, rectitud, benevolencia, tolerancia, habilidad física, perseverancia, destresa en el arte, etc... etc...)

12 o 20 colores de cintas, no contemplan estas cosas, solo muestran la cáscara de si algunas formas, o posturas en algún período determinado de tiempo fueron al menos desentemente mostradas... y para eso, no necesitamos 12 o 20 examinaciones, solo basta la mirada atenta del Instructor o Maestro en cualquier seción de entrenamiento un día cualquiera de clase habitual.

No hay un tiempo específico para conocer las artes marciales, pueden ser comprendidas en algunos años, o en toda la vida (o quizás nunca), ya que el arte marcial no solamente se practica encerrado en 4 paredes, lo mas importante es que se VIVE. ;-)

En resumen:
- Usted sabe, entonces usted muestra y enseña si lo desea, y a quien desea y/o acepta enseñar.
- Usted no sabe, entonces si lo desea, puede aprender.
12 o 20 colores de cintas diversas para esto ?? ...no lo creo.

En una familia, todos conocen quién es el Padre.
Si eres una visita en la familia, muy seguro será que los familiares te presenten al Padre, y además te informen del Abuelo, y del Tatarabuelo... etc. No tendrás necesidad de que un "vecino" tenga que justificarte lo que esa familia ya conoce. ;-))

Un abrazo.

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DAMARPO
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Mensaje por DAMARPO » 02 Jul 2004 17:36

ya....

todo eso es precioso, pero lamentablemente el dia en que decides empezar a enseñar a la gente lo que sabes aparece LA pregunta : ¿y tu que cinto eres?a lo que no sirve decir "soy practicante (incluso maestro) de x-do"

en nuestra sociedad, la curriculm-itis aguda es uno de nuestros males, y por lo tanto, cada vez mas los examenes de grado son mas imperantes.


saludetes!!!

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Mensaje por Sifu Neldo » 02 Jul 2004 20:03

DAEDO TAGOYA escribió:ya....

todo eso es precioso, pero lamentablemente el dia en que decides empezar a enseñar a la gente lo que sabes aparece LA pregunta : ¿y tu que cinto eres?a lo que no sirve decir "soy practicante (incluso maestro) de x-do"
Justamente a eso me refiero.
No a lo precioso, sino a lo "preciado" de las AAMM, y lo innecesario de encintarse para ser creido y poder responder una pregunta...
en nuestra sociedad, la curriculm-itis aguda es uno de nuestros males, y por lo tanto, cada vez mas los examenes de grado son mas imperantes.
Es curioso como podemos quejarnos de la "curriculum-litis" cuando en definitiva se actúa promoviéndola.
Yo no la promuevo, ni me gusta, por eso efectué las reflexiones que expuse en el foro.

No obstante ello, respeto perfectamente la opinión por el contrario, aun cuando no esté de acuerdo con ella.

Saludos.

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Mensaje por Leviatan » 02 Jul 2004 20:03

Es como mencionaron antes:

no acatarias a sus ordenes si no fuera el JEFE
no entrenarias con el...si no fuera cinturion negro
etc...

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Sifu Neldo
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Mensaje por Sifu Neldo » 03 Jul 2004 01:15

Leviatan escribió:Es como mencionaron antes:

no acatarias a sus ordenes si no fuera el JEFE
el "Jefe" siempre será el "Jefe"... y sus enseñanzas siempre serán bienvenidas por parte del alumno, pues está allí para aprender...
no entrenarias con el...si no fuera cinturion negro
etc...
no creo que sea el "cinturón", sino la persona lo que el estudiante debe reconocer y respetar, y si muchos no saben de esto, es porque son muchos los que no se lo han enseñado, quizas a ellos mismos no se lo inculcaron, cosa extraña, entendiendo que esto proviene de varias generaciones pasadas, y los Maestros en el pasado NO usaban cintas de graduación. ;-)

Una cultura "encintada", o una cultura libre de ello, es simplemente el resultado de lo que se enseñe y valore.

Saludos.

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Mensaje por Týr » 03 Jul 2004 01:25

no entrenarias con el...si no fuera cinturion negro


No en mi caso. Por mucha acumulación de títulos que posea un individo o por mucho 'curriculum' de resultados deportivos que muestre, hasta que no vea con mis propios ojos varias clases y pueda "catar" las excelencias del sistema, interpretado por el instructor, jamás decidiré entrenar.

De hecho, casi en la totalidad de los casos que conozco, han sido precisamente las personas con menos titulación formal, aunque con una vastísima experiencia callejera, de las que más he aprendido.

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Hector
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Mensaje por Hector » 03 Jul 2004 12:20

no creo que sea el "cinturón", sino la persona lo que el estudiante debe reconocer y respetar,
Creo que obviamente en lo que hacemos es necesario reconocer, respetar y valorar a quien nos enseña como persona. Pero si quiero aprender algo deberé también respetar los conocimientos que tiene y el nivel y profesionalidad con que me brinda su enseñanza.
Si ese "cinturón" está bien usado representará esos conocimientos y esto también se "mama" en clase.
Ejemplo: soy amarillo, ya he comprobado que un naranja, verde, etc tienen unos conocimientos que he visto que son válidos (veo como combaten, como se mueven, lo que entrenan...) pero resulta que hoy ha venido a clase un naranja que no conocía (el profe no puede estar en la clase por enfermedad), no me ha caido bién, parece chulito (incluso hicimos unos ejercicios y me pareció que yo era mejor que él) y me toca entrenar con él ¿me importa un pito lo que me diga porque me cayó mal y en esos ejercicios yo fui "mejor"? o cómo lo que me interesa es aprender, tendré en cuenta y analizaré sus correcciones sobre temas de mi grado. Esto último también se fomenta en clase.
Mi Maestro es uno de esos "sin cinturones", cuando empecé con él obviamente tuve que descubrir sus conocimientos en la práctica (se mira con lupa a alguien con 1,65 y 60kg), pero él mismo organizó los programas y los editó (máquina de escribir y monigotes de palotes) para darlo de alta como escuela en el organismo que regula la enseñanza privada. Obviamente dentro de la escuela eso fue un mera formalidad pero se reafirmó y revisó cuando él en Israel no pudo dar clase en el Instituto Vin Gates (el mas importante de Israel si no recuerdo mal) por no tener títulos (le pedían cualquier papelito que dijese "instructor"), cuando ya había mostrado el nivel de lo que hacía con gente del lugar.
Yo mismo cuando quise dedicarme a la enseñanza viví esa "discriminación por grado" -¡cómo va a dar clase en mi gimnasio un CVerde, yo quiero de 2º dan para arriba! hasta que encontré uno que sus 3 socios (uno 3º dan de Itosu) me dejaron pero se plantaban en mi clase varios dias hasta que vieron que no era broma, así que lo que debería ser habitual lo tengo que agradecer (y se lo he agradecido siempre) porque en realidad es casi insólito, lo fué en el 85 y ahora mucho más.
¿debemos dejar que una mera formalidad sea barrera para desarrollar lo que hacemos?
Ya que es útil hacerlo de cara afuera ¡hagámoslo de forma que sea también útil para la práctica, es decir para el practicante!
¿vamos a dejar que esa formalidad tenga tal importancia que desplace valores, principios que son esenciales en lo que hacemos?
Yo, en lo que hago, me consideraría el mas tonto del baile...

(opinión, como ya he dicho, válida para el tipo de AM que practico y obviamente aplicable a las que tengan similares características)

Raul Gordocalvo
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Mensaje por Raul Gordocalvo » 03 Jul 2004 18:42

Agradezco que el compañero Sajite me haya contestado personalmente, pero creo que no se me ha entendido del todo, por ello, "por alusiones" querría aclarar mi anterior post sin ánimo de calentar el tema
Raul Gordocalvo escribió:
1)las titulaciones son un mal menor dentro del sistema docente de las clases para reconocer niveles entre el alumnado y que se pueda controlar el grado de dificultad en las enseñanzas a impartir, así como el grado de iniciativa que puede emplear en el entrenamiento a efectos de perservar la integridad física de toda la clase



si el nivel de práctica no es evidente dentro del dojo mal vamos

Cita:

2)las titulaciones del instructor son imprescindibles para garantizar los conocimientos mínimos indispensables que garanticen que el nivel de las clases tanto en su aspecto general y pedagógico como en la propia disciplina a tratar, no basta con saber la materia, hay que saber enseñarla. Al respecto y sin ganas dde incurrir en polémica (va más abajo) deben ser organismos oficiales los que habiliten al docente, ya que son los encargados de que se cumpla la normativa vigente que regulan los niveles antes mencionados


eso es un mundo ideal pq luego las organizaciones - instituciones no son garante de nada.
Al final las instituciones se respetan pq las personas son respetables, no al revés

Cita:

3)el incumplimiento de los anteriores puntos da orígen al problema que se plantea al inicio, confundiéndose el fondo con las circunstancias. Como cualquiera puede dar clases sin que nadie lo impida, se están inventando titulaciones, titulaciones que a la postre sirven para dar un aspecto de "legalidad" a autenticos vendedores de cinturones de colorines y de títulos de instructor formados en cursos de 10 días a 2000 €.


Todas las titulaciones son inventadas y la practica no tiene nada que ver con la "legalidad" o la "oficialidad" para mi es algo personal en lo que diga el ministerio de deportes (o el que sea) me trae bastante al pairo. Repito un titulo vale lo que vale la practica del que lo lleva.

Cita:

Hay cosas que bastan con saberse, no se puede comparar tocar la guitarra con la medicina, un músico puede gustar o no, un médico no sólo debe saber, tiene que demostrarlo mediante la titulación académica correspondiente, si no cualquiera con las agujas de hacer punto de la abuela se hace pasar por especialista en acupuntura y termina practicándote un descabello.


sí pero más que con el título tiene que demostrarlo con la PRACTICA. si no va durar poco ejerciendo.... ojalá eso sucediese en las AAMM
Respecto al punto nº 1, en principio estamos de acuerdo, pero "lo evidente" no es para todos ilgual, por tanto acepto el colorin/grado como "un mal menor", a mí tampoco me gusta, sin embargo muchas veces es necesario un método "objetivo" (y lo entrecomillo porque no lo considero objetivo realmente, sólo aceptado en su significación por todos, aunque como ya dejas claro no compartido) para evitar herir sensibilidades de personas inseguras (jóvenes, inmaduras, ilusas, etc...) y evitar tener que imponer el principio de autoridad del instructor en caso de discrepancias.

Respecto al punto nº 2, no termino de entender la respuesta, porque yo no conozco a ningún juez, que es una institución unipersonal, sin embargo la respecto (por la buenas o por las malas), su capacidad garantista se basa en el mantenimiento de unos principios reguladores y en el caso al que me refiero, estos principios reguladores manan de los organismos oficiales normativos, derivados del legislativo democráticamente elegido

Respecto al punto nº 3, no puedo revatir tu percepción personal, me parece bien que no estés de acuerdo con el CSD, pero hay personas que se saltan su jerarquía no por fines económicos ni éticos, hablo de personas incapaces de reunir las condiciones mínimas (y al respecto hay muchos que piensan que son excesivamente mínimas) para la docencia pero que quieren ganar dinero. Y enlazando con el último comentario, en ningún caso es permisible el poner en riesgo la integridad física y económica de nadie permitiendo el ejercicio a embaucadores o no cualificados hasta que sean descubiertos.

Realmente mi anterior post no defendía los títulos y colorines, expresaba la idea de que si hay algo peor que una ley mala, es la usencia de ley. Todavía no nos hemos puesto de acuerdo, porque somos libres de aceptar o no las titulaciones, e incluso de cambiar de opinión, lo que propongo es que haya una normativa que permita la armonía de todos, y como no se me ocurre nadie más objetivo que la administración pública, es la que propongo y la que me ampara, abierto estoy a propuestas que la mejoren.

Todo el que lleve cierto tiempo en la práctica ha presenciado desde más cerca o más lejor asaltos al poder de las estructuras organizadoras de los grupos de practicantes, asaltos muchas veces de advenedizos que cuestionaban a los maestros pioneros escudándose en la ausencia de normativa. Ahora, como ya esto no es tan fácil, aparecen organizaciones-franquicia que venden títulos que a su vez (y siempre que esté al corriente con las cuotas) generarán los grados/colorines que atentan por igual contra los que practican por mera satisfacción personal y contra los que gustan graduarse y continuar la difusión de su disciplina a través de la docencia, porque entre estos dos grupos no ha habido y ni habrá discrepancias, son compatibles y hasta complementarios.

Perdonad si me he extendido, pero creo que estamos discutiendo los amigos, mientras los que hacen daño permanecen ocultos esperando o quitarnos el dinero o impedirnos hacer lo que nos gusta si no pagamos.

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Mensaje por DAMARPO » 03 Jul 2004 19:30

Sifu Neldo escribió:
DAEDO TAGOYA escribió:ya....

todo eso es precioso, pero lamentablemente el dia en que decides empezar a enseñar a la gente lo que sabes aparece LA pregunta : ¿y tu que cinto eres?a lo que no sirve decir "soy practicante (incluso maestro) de x-do"
Justamente a eso me refiero.
No a lo precioso, sino a lo "preciado" de las AAMM, y lo innecesario de encintarse para ser creido y poder responder una pregunta...

al menos no en españa, donde cada vez que te presentas a un gimnasio te miran de arriba a abajo bucando el cinto negro o el titulo de campeon del mundo (menos en el caso de Týr, que se que se muere por entrenar conmigo, claro)
en nuestra sociedad, la curriculm-itis aguda es uno de nuestros males, y por lo tanto, cada vez mas los examenes de grado son mas imperantes.
Es curioso como podemos quejarnos de la "curriculum-litis" cuando en definitiva se actúa promoviéndola.
Yo no la promuevo, ni me gusta, por eso efectué las reflexiones que expuse en el foro.

no me quejo, expongo una realidad, realidad que para que te sorprendas puede que no comparta, lo cual no me exhime de cumplirla. al igual que cumplo otras ordenanzas de la vida y tampoco las comparto
No obstante ello, respeto perfectamente la opinión por el contrario, aun cuando no esté de acuerdo con ella.

ese es el principio fundamental de todo dialogo.

Saludos.
igualmente para ti
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Mensaje por spidermoon » 05 Jul 2004 08:40

El cinturon es, para muchos de los practicantes de AAMM, una forma de reconocimiento de méritos que les lleva a seguir esforzándose y perfeccionando su técnica, buscando el reconocimiento de su maestro mediante la concesion de un cinturon de grado superior. Habra quien necesite este reconocimiento por parte de su maestro y habra quien tan solo desee sus logros para si mismo; ambas opciones me parecen muy respetables. A mi particularmente, la graduacion me estimula, es un simbolo que alguien ajeno a ti (y supuestamente, mas objetivo) concede a tus conocimientos, una forma de decir: sigue entrenando, que vas por buen camino. Pero por supuesto, que a pesar del cinturón, entreno para mi, para mejorar yo, y no para que la gente mire mi cintura y diga: sabe mas que yo (porque a menudo el color del cinturon y el grado de habilidad no se corresponden en absoluto). Si no hubiera cinturones, seguiria entrenando, por supuesto, pero tambien soy consciente que de algun modo hay que establecer las diferencias entre quien empieza el camino y quien ya sabe lo que cuesta cada paso.

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Mensaje por DAMARPO » 05 Jul 2004 11:11

esta es una de tantas discusiones en que debido a que el tema unicamente puede girar en torno a opiniones personales, es decir, no hay hechos cientificos reputables que demuestren que una opcion sea la valida, el post lleva camino de ser interminable.


lo cual tampoco esta mal,porque por lo menos en este puedo decir algo!!!



saludetes!!!!

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Mensaje por Sifu Neldo » 06 Jul 2004 14:01

spidermoon escribió:Si no hubiera cinturones, seguiria entrenando,
Ese es el punto Spidermoon, por lo cual no es necesario "tantas categorías" que mas que establecer diferencias, se han sumido en un abuso desonesto por parte de quienes las brindan.
por supuesto, pero tambien soy consciente que de algun modo hay que establecer las diferencias entre quien empieza el camino y quien ya sabe lo que cuesta cada paso.
Esas diferencias son tan evidentes con las tres categorías mencionadas al principio de estos post, por lo que la exagerada cantidad de entregas de categorías solo confunde.

Obviamente desde este foro, no se revertirá el estado actual de la "comercialización" indiscriminada que se observa en muchos lugares, pero si mostrará (como lo han mencionado en su mayoría) que las artes marciales en realidad NO necesitan de ellas, al menos en el exceso que nos acompaña en el presente.

Saludos.

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Mensaje por Hector » 06 Jul 2004 19:07

Pues a mi Neldo, lo que me suena mal es la generalización:
Ese es el punto Spidermoon, por lo cual no es necesario "tantas categorías" que mas que establecer diferencias, se han sumido en un abuso desonesto por parte de quienes las brindan.
Para quienes tenemos "tantas categorías" y las utilizamos con un único criterio didáctico (Podría dividir el programa en 3, 4, o lo que haga falta pero está como está porque nos parece más adecuado para el que entrena), establecer un paralelismo entre cantidad de grados y abuso deshonesto...
Esas diferencias son tan evidentes con las tres categorías mencionadas al principio de estos post, por lo que la exagerada cantidad de entregas de categorías solo confunde.
Entiendo que confunda en lo que haces, o incluso en un alto porcentaje de disciplinas, pero en lo nuestro con 3 niveles se haría desmoralizante (o sólo apto para unos pocos) el que para pasar un sólo nivel hubiese que pasar tanto entrenamiento y tiempo. Por ponerte un ejemplo, acabo de examinar a mis 2 primeros CVerdes despues de casi 3 años de iniciada esta etapa en mi gimnasio (o sea que estarían apenas en ese 1er nivel) y teniendo en cuenta que en lo que hago, hemos superado la graduación de CN sólo 7 personas en unos 25 años, verás que el camino es largo y necesita "varias paradas".

Creo que lo positivo de este post es dar datos para que cada uno (sobre todo practicantes) puedan evaluar si la división por cinturones en lo que hacen el lógica, si se adecua al programa que desarrollan, si es una mera formalidad, si tiene un sentido didáctico o si es un negocio...
Aunque viendo lo que he visto, muchas veces el practicante (que dice querer aprender) es el que está dispuesto a hacer lo que sea por conseguir mas grados (hay escuelas que ya tienen hasta 15 danes, x ejemplo) ¡¡paga por que le vendan una ilusión!! y entonces siempre habrá quien se la venda.

Digo "sobre todo practicantes" porque para los "maestros" que tienen interes economico en esto, puede que no les interese revisar si la disciplina que trasmiten necesita o no tantos niveles...

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