Masa vs tecnica

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Týr
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Mensaje por Týr » 13 Ago 2004 08:23

Pues a mi no me parece que la masa gane a la tecnica si no os voy a recordar kien gano en el gran combate de k1 Bob Sapp vs minotauro.
Creo k ni me molesto en decir komo son estos dos hombres puesto k todos creo k los konocereis pero para los k no sapp es una mole i minotauo un chico duro i con voluntad bien la cuestion es ke minotauro gano a sapp moraleja....


¡Ahí quería yo llegar!

La moraleja de esta historia es que, si eres lo suficientemente grande y fuerte (Sapp), no importa que seas torpe, lento y patoso, ya que será suficiente para poner en serios aprietos al mejor especialista en suelo del mundo (el cual, por cierto, de haber pesado 20 kg. menos -recordemos que Minotauro rebasa la centena de kilos-, habría perdido irremisiblemente). Hasta tal punto es así, que le costó ¡¡¡20 minutos!!! derrotar a Sapp, declarando después que ni por todo el oro de mundo volvería a enfrentarse a semejante mole.

Dicho mastodonte, lento, torpe y patoso, se ha bastado y sobrado él solito para acabar en dos ocasiones con un de los mejores 'kickboxers' de la actucalidad (Hoost), el cual, por cierto, excede en mucho los 100 kg.

Luego la conclusión final que puede extrarse de todo esto es que, a menos que uno posea la habilidad y las capacidades físicas de Minotauro (cosa al alcance de un 0.0001% de la población), mejor no meterse con gente de 170 kg., por lentos, torpes y patosos que parezcan

Si hay algo que demuestra esto, es que la fuerza cuenta... ¡y muchísimo!

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NovatoZen
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Mensaje por NovatoZen » 13 Ago 2004 10:07

Týr escribió: ¡Ahí quería yo llegar!

La moraleja de esta historia es que, si eres lo suficientemente grande y fuerte (Sapp), no importa que seas torpe, lento y patoso, ya que será suficiente para poner en serios aprietos al mejor especialista en suelo del mundo (el cual, por cierto, de haber pesado 20 kg. menos -recordemos que Minotauro rebasa la centena de kilos-, habría perdido irremisiblemente). Hasta tal punto es así, que le costó ¡¡¡20 minutos!!! derrotar a Sapp, declarando después que ni por todo el oro de mundo volvería a enfrentarse a semejante mole.

Dicho mastodonte, lento, torpe y patoso, se ha bastado y sobrado él solito para acabar en dos ocasiones con un de los mejores 'kickboxers' de la actucalidad (Hoost), el cual, por cierto, excede en mucho los 100 kg.

Luego la conclusión final que puede extrarse de todo esto es que, a menos que uno posea la habilidad y las capacidades físicas de Minotauro (cosa al alcance de un 0.0001% de la población), mejor no meterse con gente de 170 kg., por lentos, torpes y patosos que parezcan

Si hay algo que demuestra esto, es que la fuerza cuenta... ¡y muchísimo!
El problema es que a muchos practicantes de AM les resulta difícil aceptar que su técnica no es infalible, mas aún, que su técnica es mucho más difícil de aplicar (vease el esfuerzo de Minotauro para conseguir el armbar sobre Sapp)y puede ser mucho menos efectiva y con menos espacio para errores, si el que tienes enfrente es una mole.

Evidentemente la técnica posee mucho valor, es la razón por la que sigo practicando, pero no hay que sobre valorarla, hay que ser realista. Tras debatir sobre esto anteriormente, me he quedado con la impresión que muchos practicantes de AM creen que pueden resolver casi cualquier pelea a su favor aunque el adversario sea mucho más fuerte (parecen dar por sentado que los fuertes no practican AM o DC).

Pondré un ejemplo, hace poco empece a ir a un gimnasio, encontré un antiguo compañero de estudios, Antonio, que ahora es una de esas moles, con 1’85 no es muy alto, pero pesará como 120kg de masa muscular, como quieras darle la típica patada en los genitales, estás limitado a una patada descendente/hacia delante , la típica patada ascendente es difícil de aplicar (en una pelea real donde la adrenalina y el estrés hacen que la puntería no sea la mejor), ya que sus muslos se tocan debido a la masa muscular. Si este “Antoñito” que hace dominadas por docenas, va a por ti, después de que has intentado darle una patada en los genitales....lo mejor es que tengas un buen seguro de vida, a menos que poseas MUCHOS conocimientos marciales + combates + experiencia real Y tengas cierta masa muscular que imprima contundencia a tus acciones.

Creo que estas personas escépticas del valor de la fuerza NO han tenido delante una de estas moles (y basta gente que pese 20 o 30 Kg mas que uno, no ya de esta gente enorme) contra ti, pero de verdad, con mala leche. Una vez esto te ocurre, relativizas el valor de la técnica a su justa medida, y eres muy escéptico con los “invencibles” Maestros, Sifus.
Sapp es un ejemplo paradigmático, pero no es menos cierto, que el peor ciego es el que se niega ver.

Un saludo :wink:

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Mensaje por Týr » 13 Ago 2004 12:09

vease el esfuerzo de Minotauro para conseguir el armbar sobre Sapp

Esfuerzo que solamente surtió efecto, merced al agotamiento de Sapp, quien no podía ya con su alma, tras un agotador combate para el que no estaba preparado físicamente.

Tras debatir sobre esto anteriormente, me he quedado con la impresión que muchos practicantes de AM creen que pueden resolver casi cualquier pelea a su favor aunque el adversario sea mucho más fuerte (parecen dar por sentado que los fuertes no practican AM o DC).


Dos errores conceptuales de complicada enmienda. Nadie parece querer aceptar el hecho de que la genética (poderío físico e instinto asesino principalmente) determina un altísimo porcentaje del resultado de una pelea.

Entiendo que es muy duro reconocer que, ante una mole cargada de mala leche y con cierta experiencia callejera, nuestros progresos, sudores, sacrificios y frustraciones cotidianas vencidas, de nada sirven en la mayoría de las ocasiones. No es sencillo admitir las carencias propias y darse cuenta de que hay gente que, sin más ayuda que los atributos con que la Naturaleza les ha dotado, pueden anularnos completamente.

Sin embargo, esto ha de servir como acicate para entrenar aún más duro, de forma que vayamos limando diferencias con los genéticamente afortunados. Entrenar la técnica es **fundamental**, ya que es el soporte de la victoria. Potenciar nuestro físico puede duplicar el efecto de la técnica bien asimilada.

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Mensaje por nativo2 » 15 Ago 2004 22:30

Pues a mi no me parece que la masa gane a la tecnica si no os voy a recordar kien gano en el gran combate de k1 Bob Sapp vs minotauro.
Creo k ni me molesto en decir komo son estos dos hombres puesto k todos creo k los konocereis pero para los k no sapp es una mole i minotauo un chico duro i con voluntad bien la cuestion es ke minotauro gano a sapp moraleja....
Como de costumbre, cada uno saca la moraleja dependiendo de su punto de vista; me incluyo. Os diré la mía.
En un combate CON REGLAS, con su árbitro, su espacio limitado y acolchado, su "fair play", y todas esas cositas que rodean estos enfrentamientos, es lógico que tenga más posibilidades de ganar el más grande y el que controle el suelo, no seré yo quien diga lo contrario, al igual que hay gente que es superior genéticamente en algunos aspectos y por lo tanto "juegan" con ventaja. El problema que le veo a algunos practicantes de aamm es que le dan demasiada importancia a la masa muscular en la calle. Puede ser debido a que su entrenamiento no está enfocado en la línea que yo entiendo que se debe seguir. Personalmente me encuentro más satisfecho hoy en día, hablando desde el punto de vista del Arte Marcial, que hace unos años, cuando mi juventud me impulsó a ponerme como una "pequeña bola de músculo". Si ese tiempo y esfuerzo, tanto físico como económico, lo hubiese invertido en algo que hoy considero "más adecuado" hubiera matado dos pájaros de un tiro. Pero bueno, también entiendo la postura de alguien que opine lo contrario, yo he estado allí varios años y para mí era "lo mejor".
¿Que la masa es importante?, ¡pues claro!, pero como tantos atributos más, la agilidad, la velocidad, la potencia (que no tiene por qué deberse solamente a la masa), el entrenamiento adecuado...
También puede que antes estuviese en lo cierto y ahora esté equivocado.

Un saludo.

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Mensaje por Týr » 16 Ago 2004 00:40

El problema que le veo a algunos practicantes de aamm es que le dan demasiada importancia a la masa muscular en la calle.

La masa muscular posee el mismo grado de importancia en el ring y en la calle.

El problema que yo veo es que hay una gran cantidad de practicantes de artes marciales que otorgan una innecesaria y falaz importancia a las artes marciales con respecto a un altercado callejero.

No importa lo mucho que entrenemos, no importa lo duramente que practiquemos, un simple macarra con una navaja suiza tiene el 99,9% de probabilidades de vencernos. Como bien dices, en la calle **no hay reglas** y la primera norma es hacer uso de un arma (sea improvisada o no).

La fuerza, la técnica, la velocidad, la precisión... todo ello queda anulado frente a un agresor armado. La realidad es tan cruda como esto: si lo que realmente le interesa a uno es garantizar hasta cierto punto su integridad física frente a una agresión, debería hacerse con un arma (de corte o de fuego) y aprender a manejarla bajo situaciones de gran tensión.

No existe arte marcial en el mundo capaz de igualar las habilidades de una persona experta en el manejo de un cuchillo (actividad que, por cierto, no requiere de especial potencia, velocidad o precisión para ser mortal).

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Mensaje por nativo2 » 16 Ago 2004 01:26

La masa muscular posee el mismo grado de importancia en el ring y en la calle.
Discrepo. No es lo mismo que tengas que jugar con unas reglas que benefician al más fuerte a que no las haya y cada uno pueda utilizar su arsenal sin censura alguna.
No importa lo mucho que entrenemos, no importa lo duramente que practiquemos, un simple macarra con una navaja suiza tiene el 99,9% de probabilidades de vencernos. Como bien dices, en la calle **no hay reglas** y la primera norma es hacer uso de un arma (sea improvisada o no).
Estábamos hablando de la importancia de la masa muscular, no de armas.
No existe arte marcial en el mundo capaz de igualar las habilidades de una persona experta en el manejo de un cuchillo (actividad que, por cierto, no requiere de especial potencia, velocidad o precisión para ser mortal).
Cierto, ni siquiera de una especial masa muscular.

Un saludo.

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Mensaje por Týr » 16 Ago 2004 01:41

Discrepo. No es lo mismo que tengas que jugar con unas reglas que benefician al más fuerte a que no las haya y cada uno pueda utilizar su arsenal sin censura alguna.


Dado que los deportes de contacto suelen estar estructurados en categorías de peso, no veo dónde prepondera la ventaja de la fuerza, ya que ambos contendientes han de poseer un físico similar.

De todos modos, pareces obviar que en un encuentro sin reglas **ambos contendientes** pueden hacer uso de su arsenal y que uno de ellos, en este caso el más fuerte, encima posee la enorme ventaja de la fuerza.

evolution
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Mensaje por evolution » 16 Ago 2004 19:38

los grandes profesionales de las artes marciales de los deportes del contacto y de las confrontaciones con mayor o menor numero de reglas han demostrado y siguen demostrando que las capacidades fisicas entre las que se encuentra desde luego la masa muscular son importantes no lo mas importante pero si un factor que aunque pequeño en algunos caso puede inclinar la balanza a un lado u a otro
siempre que3da el recurso de la tecnica que desde luego es necesaria pues sin una buena biomecanica la masa muscular solo es un monton de peso que hay que mover y hay que entender que con el paso del tiempo es ley fisiologica que esta masa disminuya entonces que nos queda?la tecnica?las capacidades necesarias para hacer que esta funcione tambien se van mermando...que hacer pues,no hay solucion , mejor nos dedicamos al ajedred?NO
hay una parte muy importante en toda confrontacion y es una parte a la que los deportistas de elite le dan un peso decisivo hoy en dia la parte psicologica!una confrontacion es sobre todo ACTITUD por ello ese dicho tan comun y malinterpretado...antes de comenzar ya habia ganado! es importante para un trabajo orientado a la confrontacion real dar elementos que le permitan al estudiante entender esa psicologia de la agresion y la propia capacidad de canalizar y dirigir la agresividad que se desata en una confrontacion real! no es suficiente con tener un arma en la mano , no todo el mundo esta preparado ni es capaz de usarla!
un saludo desdeKFMgalicia
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Mensaje por HECTOR EMILIANO ZAPATA » 17 Ago 2004 04:13

Como de costumbre, cada uno saca la moraleja dependiendo de su punto de vista; me incluyo. Os diré la mía.
En un combate CON REGLAS, con su árbitro, su espacio limitado y acolchado, su "fair play", y todas esas cositas que rodean estos enfrentamientos, es lógico que tenga más posibilidades de ganar el más grande y el que controle el suelo,
Sera? que las reglas ayudan al mas grande o fuerte? yo diria que es al reves, recordar que incluso en la competicion mas dura ay situaciones como un referi que detenga la pelea, cuenta de proteccion, rounds, y otros detalles que ayudan a ganar al tipico peleador correlon el cual se la pasa como mosco pegando lo justo y evadiendo el combate lo mas que puede, sin mencionar que el uso de equipo protector puede amortiguar un golpe, asi como lona blanda que te permite realizar trabajo de suelo y amortigua las caidas, y lo mas importantes las categorias de peso, parece que todo esto favorece al mas pequeño o debil.

La moraleja es que el tamaño si importa

nativo2
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Mensaje por nativo2 » 17 Ago 2004 15:59

Dado que los deportes de contacto suelen estar estructurados en categorías de peso, no veo dónde prepondera la ventaja de la fuerza, ya que ambos contendientes han de poseer un físico similar.
Si prohibes el uso de una serie de técnicas, atributos, etc., el que tiene ventaja es el que domina alguno de los que sí se permiten; entre ellos está la fuerza física. Presisamente por eso, porque se trata de "deportes" de contacto, es por lo que se establecieron las categorías de peso, para que haya una mínima igualdad entre los contendientes, ya que de no ser así, y debido a las reglas establecidas, siempre tiene ventaja el más fuerte.
Por eso cuando no hay reglas la cosa cambia. Pero claro!, si uno pretende enfrentarse a alguien que te saca 25 kilos y una cabeza de estatura con sus mismas armas, a base de fuerza bruta, estamos jodidos.

Sera? que las reglas ayudan al mas grande o fuerte? yo diria que es al reves, recordar que incluso en la competicion mas dura ay situaciones como un referi que detenga la pelea, cuenta de proteccion, rounds, y otros detalles que ayudan a ganar al tipico peleador correlon el cual se la pasa como mosco pegando lo justo y evadiendo el combate lo mas que puede, sin mencionar que el uso de equipo protector puede amortiguar un golpe, asi como lona blanda que te permite realizar trabajo de suelo y amortigua las caidas, y lo mas importantes las categorias de peso, parece que todo esto favorece al mas pequeño o debil.
Creo que también he contestado a tu mensaje.

Un saludo.

HECTOR EMILIANO ZAPATA
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Mensaje por HECTOR EMILIANO ZAPATA » 17 Ago 2004 16:45

nativo2 escribió:
Dado que los deportes de contacto suelen estar estructurados en categorías de peso, no veo dónde prepondera la ventaja de la fuerza, ya que ambos contendientes han de poseer un físico similar.
Si prohibes el uso de una serie de técnicas, atributos, etc., el que tiene ventaja es el que domina alguno de los que sí se permiten; entre ellos está la fuerza física. Presisamente por eso, porque se trata de "deportes" de contacto, es por lo que se establecieron las categorías de peso, para que haya una mínima igualdad entre los contendientes, ya que de no ser así, y debido a las reglas establecidas, siempre tiene ventaja el más fuerte.
Por eso cuando no hay reglas la cosa cambia. Pero claro!, si uno pretende enfrentarse a alguien que te saca 25 kilos y una cabeza de estatura con sus mismas armas, a base de fuerza bruta, estamos jodidos.
honestamente sigo discrepando, dices que al prohobir una serie de tecnicas y atributos se beneficia la mas fuerte, primero que nada recordemos que lo de usar juego sucio o tecnicas prohibidas como ya dijo tyr es un juego doble, el fallo en ese pensamiento es pensar que alguien grande o fuerte no tiene tecnica o recursos ,digo si es una pelea en la calle que puede evitar que un grandulon no agarre tu cabeza para decorar la pared, por eso existe una muy buena frase en el boxeo: "un buen peso chico jamas le va a ganar a un buen peso grande".

no hay que olvidar pues que un tipo grande y fuerte tambien puede tener tener tecnica




Un saludo.
igualmente

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Mensaje por Týr » 17 Ago 2004 18:29

Por eso cuando no hay reglas la cosa cambia. Pero claro!, si uno pretende enfrentarse a alguien que te saca 25 kilos y una cabeza de estatura con sus mismas armas, a base de fuerza bruta, estamos jodidos.


Insisto una vez más: ¿en qué beneficia al practicante débil poder asestar codazos, golpear la zona genital, atacar los ojos, escupir o incluso morder si el otro también hace uso de dichas armas? Sus posibilidades de victoria son inversamente proporcionales al cuadrado de las técnicas permitidas para el más fuerte.

Y seguimos olvidando que el más fuerte no tiene por qué ser más lento, más torpe o menos técnico.

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Mensaje por Pulga » 17 Ago 2004 23:18

Me gustaría aportar un nuevo enfoque, masa y tecnica, pero con el puntoi de vista de la edad.

No nos engañemos la juventud y el empuje fisico pueden igualar la contienda frente a alguien de mayor experiencia y técnica, si este es de una edad (mas de 50 es un baremo creo que aceptable, en condiciones normales , no me refiero a deportistas preparados etc..)

Tendemos a obviar, segun creo que las artes marciales son una respuesta natural de busqueda de equilibrio ante la adversidad, que tambien nos es dada por la naturaleza. Y seamos sinceros la naturaleza le da a unos un repertorio genetico, incluyendo la agresividad o la inteligencia, mejor a unos que otros.

Quiero decir que ante el "animalito" de turno cualquiera lo tiene dificil, lo tienen dificil, a veces, hasta gente armada.

Realismo, es una bonita palabra, a mi ma gusta aplicarmela a mi mismo, hasta ahora he tenido suerte, preparaeme y estar alerta es asegurarte disponer de un poquito más. Pero por Dios, ser una "mole" o un gran artista marcial, no garantiza nada. A la hora de la verdad son solo dos personas una frente a otra. Y a lo mejor tiene más importancia si ese día de lluvia has salido con suela lisa en el zapato, he independientemente de tu fuerza o tecnica resbalas y ahí se acaba todo

Un saludo.

Pulga

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Mensaje por nativo2 » 18 Ago 2004 15:25

Insisto una vez más: ¿en qué beneficia al practicante débil poder asestar codazos, golpear la zona genital, atacar los ojos, escupir o incluso morder si el otro también hace uso de dichas armas?
En nada. Yo no he dicho que el practicante "menos fuerte" (no es lo mismo que débil) tenga algún tipo de ventaja sobre el más fuerte, aunque haya casos concretos en que sí la tiene, y a la inversa. Lo que digo y mantengo es que la fuerza es un factor más a tener en cuenta, pero no le doy tanta importancia. En otras palabras, creo que estamos de acuerdo en la naturaleza del asunto, pero diferimos en el grado.
existe una muy buena frase en el boxeo: "un buen peso chico jamas le va a ganar a un buen peso grande".
Cierto, en boxeo. Por eso es un deporte de contacto, y de los más reglados que existen: categorías de peso, árbitro, guantes, sólo puños, de cintura para arriba, etc.

Un saludo.

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Mensaje por Týr » 18 Ago 2004 16:35

Cierto, en boxeo. Por eso es un deporte de contacto, y de los más reglados que existen: categorías de peso, árbitro, guantes, sólo puños, de cintura para arriba, etc.
.


Salvo en los primerísimos UFC (y aquí se permitía prácticamente de todo), en los que los participantes no tenían idea de dónde se estaban metiendo, no se ha vuelto a ver una representación de David venciendo a Goliat.

En cuanto comenzaron a aparecer en escena los inmensos 'wrestlers', 'jukodas' y los 'strikers' comenzaron a aprender los rudimentos del 'grappling', se acabaron los invencibles Gracie (lo cual no les resta mérito como luchadores).

De hecho, como ahora todos saben "de qué va el rollo", han optado por hacer categorías de peso, a fin de equilibrar la balanza.

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