armas/mano vacía

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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beck
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Mensaje por beck » 05 Sep 2004 22:22

tener las ideas claras y sobre todo determinación
no hace falta saber artes marciales sólo determinación (también conocida con términos mas prosaicos).

Completamente de acuerdo.
En cierta ocasion el portero de un local (tipico mazas de gimnasio sin conocimientos de aamm ni interespor ellas) tuvo un altercado con un individuo . Este tipo volvio después y se acerco al portero esgrimiendo una navaja, con la peor de las intenciones en un momento de duda el mazas cogio la navaja por la hoja y el mango con una mano y con la otra le explico en la cara y resto del cuerpo al individuo en cuestion sus "razones". :silly:
Indudablemete acabo con cortes en la mano. Ni que decir tiene la paliza que se llevo el mangui.
No obstante aseguran los testigos mas directos que lo mejor fue la cara :oops: del agresor cuando el mazas le cogio la navaja con total decision

taijutsu
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Mensaje por taijutsu » 06 Sep 2004 00:08

la determinacion sin tener un minimo d tecnica(sin saber pelear)es como kerer construir un edificio sin tener ni idea de arkitectura.el edificio hace "chof".

d la misma forma q entrenar AAMM sin tener un minimo d caracter,llamenosle "instinto asesino" por decir algo...es tambien bastante esteril.

por lo tanto,no estoy para nada d acuerdo.pensar q con solo determinacion se consigue algo es la forma mas rapida,cuando hay un problema,d ir como minimo a un hospital.

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Hector
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Mensaje por Hector » 06 Sep 2004 00:35

Estudios antropológicos aparte, la misma lógica dicta que es una estupidez enfrentarse a alguien sin un arma. Y, de hecho, hasta épocas muy, muy, muy recientes, era prácticamente imposible hallar a un individuo completamente desarmado.
Decía lo que decía ya que me daba la impresión de que se utilizaba esa lógica para defender una forma de entrenamiento que va de las armas a la mano vacía y aunque eso haya sido así en algún momento por las razones que sean, ahora no lo es y yo me refiero a un entrenamiento que sea lo mas adaptado a la actualidad y que optimice el poco tiempo del que se suele disponer. Personalmente en esto no me interesa si históricamente fue así ya que mi disciplina sigue el camino cuerpo-armas.

Depende. Si uno se acostumbra desde el principio a manejar una "herramienta", a buen seguro evitará los vicios típicos de la "mano vacía" (como la fea costumbre de intercambiar golpes, mantener una distancia ridículamente escasa con respecto al oponente, posiciones ineficaces a la hora de atacar o defender con un arma...).
Si, si el trabajo de mano vacía que se hace tiene todos esos vicios...

Siempre y cuando el susodicho dominio del cuerpo sea extrapolable a la actividad desempeñada con "herramientas". De nada me sirve ser un magnífico nadador olímpico si luego he de montarme en una bicicleta y correr el Tour de Francia.
Personalmente consideraría pobre un entrenamiento que pretendiendo llegar a un trabajo con armas, no tuviesen una conexión clara estos dos entrenamientos.
Está claro que el box no tiene esa conexión porque no es su objetivo, en cambio si dicen tener ese objetivo multitud de AAMM.
En cuanto a lo del ejemplo del nadador, lo que yo planteo es darle al nadador un balón y que juegue al waterpolo; darle el balon cuando casi no sabe nadar...
En resumidas cuentas, si los filipinos enseñan su estilo comenzando por las armas y finalizando con la mano vacía, será por algo.
Se me ocurre también que sea porque obligados por causas histórico-socio-culturales iban todos armados y se desarrolló de esa forma y ahora se sigue manteniendo por tradición.

Muy sencillo: del igual modo que el contacto en la práctica de las artes marciales redunda en una mayor velocidad de progresión (si hago algo mal, me ponen la nariz como un pimiento), el uso de armas acelera aún más el aprendizaje.
Cuando se combate con armas, hasta el más leve roce resulta extremadamente doloroso, dejando bien patente dónde, cúando y cómo hemos fallado
Es lógico lo que dices pero desde mi experiencia de practicante y observador (invitador siempre que surge oportunidad) de otras disciplinas, lo que creo que ocurre mas a menudo es: difícil es encontrar disciplinas con una práctica de combate “total” y mucho menos donde se combata con armas (obviamente con las que esto sea posible) y segundo: de empezar con un combate con armas como el que describes, muy difícil será evitar también los vicios que se desprenden del miedo, amén de ser difícil tener precisión en los golpes y bloqueos cuando esta precisión no se tiene con la propia mano, por lo que el combate se convierte en un “cierro los ojos y a morir”. En fin, no he visto hasta ahora alguien que practique así con esos resultados (y encima sin lesionarse) y en cuanto lo vea estaré encantado de compartir entrenamiento, con y sin armas para contrastar estas teorías.
ya que, en el caso de las armas, el físico no cuenta en absoluto).
Yo diría que cuenta menos o que cuenta diferente ya que tienen que estar muy entrenadas ciertas capacidades, sobre todo coordinativas.



pero siento que me falta algo en este aspecto, no termino de conseguir el mismo enfoque del combate en cualquiera de sus posibilidades:
Yo creo que ese es el típico síntoma de “desconexión” entre los diferentes trabajos que por ejemplo deben solucionar quienes entrenan una cosa de aquí y otra de allí (no lo digo porque este sea tu caso concretamente)
algunas escuelas (la mayoria) empiezan por el aprendizaje de el katana ya que era el arma principal ya que era el arma que el samurai llevaba consigo en todo instante, despues se indroducen tecnicas con otras armas o de mano vacia, aunque otras escuelas empiezan con la parte de jujutsu, naginata o cualquier otra arma de la que la escuela sea especialista.
Aquí Kopiller ejemplifica algo de lo que dije: muchas veces las cosas se hacen por mantener una tradición pero: ¿es realmente lo más conveniente pedagógicamente (para optimizar resultados de aprendizaje) empezar por ese arma? ¿el criterio es el acorde con el individuo que vive aquí y ahora o sigue primando el criterio “histórico”?
Por eso hablaba del objetivo final: si mi escuela es “tradicionalista” pues me parece correcto, ahora que no me quiera vender con argumentos históricos una supuesta eficacia actual porque seguramente, en gran cantidad de casos, esto será una mentira (posiblemente muuuuy bonita).
Creo que el entrenamiento coherente con o sin armas con o contra armas es algo de extrema importancia para el ambito de defensa personal ya que nos capacita para ser algo mas ingeniosos al manejar cualquier arma improvisada y para entender los riesgos de enfrentarse a un arma y lograr a mentalidad y la actitud adecuadas
Completamente de acuerdo y por eso (y por elección personal) soy un “antiespecialista” que suele contrastar sus conocimientos con especialistas.

Joroba Hector no transgiverses no memeto en conceptos de facil ni dificil y ni mucho menos tengo autoridad para decir lo que es necesario o no lo es.
Me he referido a ayudas pedagógicas
No es mi intención, pero si me dices que un arma es una “ayuda pedagógica” para tener fluidez te preguntaría ¿has contrastado esa ayuda con otros ejercicios a mano vacía? Porque si estás en una disciplina que sólo tiene esa “ayuda” a partir del arma, es lógico que no conozcas otras formas de hacerlo. Igual que me digas que un arma “mejora la fuerza”, pues te diría que hay métodos más rápidos, fáciles y eficaces para ello (obviamente no puedo dejar de respetar quien quiera hacerlo de esa forma)

En el otro extremo te imaginarias que en una escuela de basket comenzaran las clases sin balon y los movimientos de bote, pase y tiro a canasta se hicieran con las manos vacias
Tus primeros ejemplos eran a lo que me refería. La “trampa” de este ejemplo que citas es que el baloncesto se basa en habilidades motrices básicas (correr, saltar, lanzar...) y esto en mayor o menor medida lo tienes adquirido (salvo que hablemos de “peques” o gente con pobre experiencia motriz), lo cual sólo resta aprender a botar el balón y tirar a canasta. Es como si llegaras a un AAMM que usa primero las armas y dominases ya casi todo lo básico y te quedase sólo lo específico del arma, así que lo que suele pasar es lo referente a tus primeros ejemplos.

Lo importante es que la lógica interna del arte que se practique, realmente permita llegar a donde pretende y eso es que me permita a mi, con el tiempo que tengo y con la vida que llevo, etc. tener las mayores probabilidades de hacerlo y eso necesita invariablemente adaptación, criterio, creación y no un “esto es así porque siempre lo fue” “si se hace así será por algo” “el Maestro sabrá por qué” (salvo que el objetivo sea mantener una determinada tradición y/o forma de pensar). El entrenamiento no es una receta fija, si se logra lo que se pretende, suele merecer un aplauso, aunque a veces para conseguir algo se utilicen caminos que pierdan otras muchas cosas.

Que lo parió con el ladrillo... ¿se nota que hay mal tiempo por estos lares???

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Kopiller
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Mensaje por Kopiller » 06 Sep 2004 00:53

Bueno ahora a los guerreros no se les enseña primero el katana jejej ahora lo que se enseña es el fusil, la pistola y si queda tiempo alomejor un dia hacen algo de lucha cuerpo a cuerpo pero como he dicho antes muchas otras escuelas empiezan impartiendo jujutsu y van añadiendo a la enseñanza de forma progresiva otros apartados como cuchillos, espadas, etc....

Pero lo que por mi respecta y evidentemente es mi opinion personal e intransferible, las escuelas antiguas de bujutsu son un ejemplo a seguir en cuanto a coherencia cmparto la opinion de algunos al ver sistemas que las partes de cada arma no tienen que ver ni entre si ni con el apartado de mano vacia, ni comparten principios ni posiciones ni actitud, si queremos enfocar nuestro entrenamiento de forma realista nuestro enemigo siempre sera mas fuerte mas listo, mejor equipado y con mas mala leche que nosotros, si de primeras entrenamos pensando que nuestro enemigo va a ir desarmado se va a rendir a la primera bofetada y nos va a reir todos los chistes malos nunca progresaremos como artistas marciales.

Ademas hacer unas sesiones de combate libre contra alguien armado con un cuchillo de entrenamiento te hace respetar las armas mucho mas que si no has practicado contra un arma.

Pepevi
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Mensaje por Pepevi » 06 Sep 2004 11:01

Yo pienso que lo mejor es empezar a mano vacia,y luego las armas,por que en un caso extremo confio mas en mis 4 extremidades que en un palo ( viendo que la pelea sea en la calle,por que no vas a ir por la calle con un bokken bajo la chaketa ) nose vosotros pero yo lo veo asi,al fin y al cabo cuando aprendes un aamm con armas no vas a ir con eso por la calle,bien por estar prohibido o por cualkier razon

nativo2
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Mensaje por nativo2 » 06 Sep 2004 11:22

En cierta ocasion el portero de un local (tipico mazas de gimnasio sin conocimientos de aamm ni interespor ellas) tuvo un altercado con un individuo . Este tipo volvio después y se acerco al portero esgrimiendo una navaja, con la peor de las intenciones en un momento de duda el mazas cogio la navaja por la hoja y el mango con una mano y con la otra le explico en la cara y resto del cuerpo al individuo en cuestion sus "razones".
Indudablemete acabo con cortes en la mano. Ni que decir tiene la paliza que se llevo el mangui.
Este es un caso típico del pringao de turno, del que se me ocurren varias cosas:

1º.- El de la navaja no tiene ni p--- idea de lo que tiene entre manos. Sólo la esgrime para intimidar, con el cosiguiente riesgo de que ocurra lo que le pasó a él (o incluso que le quiten el arma y la usen en su contra).

2º.- El portero mazas tuvo la suerte de cara ese día; no sé si calificarlo de echarle pelotas o de ser un ignorante en estas cuestiones (posiblemente ambas cosas); lo menos que te puede pasar en estos casos es que te lleves unos cuantos cortes diseminados por tu anatomía. Pero si el que porta la navaja, aunque no tenga mucha idea de su manejo, quiere cargárselo, no creo que hubiese salido tan bien parado.

Este es un supuesto práctico de lo que yo creo que no se debe hacer, esgrimir un arma blanca con la mera intención de amedrentar. Mi opinión es que un arma sólo debe ver la luz (o las sombras) en el momento en que debe ser usada.



Yo creo que ese es el típico síntoma de “desconexión” entre los diferentes trabajos que por ejemplo deben solucionar quienes entrenan una cosa de aquí y otra de allí (no lo digo porque este sea tu caso concretamente)
Puede que lo sea, a mí no me parece mal que me lo digas, precisamente lo que intento es buscar una solución a un posible error, incomprensión, carencia..., llámalo como quieras, por mi parte. Es uno de los problemillas que se pueden presentar con este tipo de entrenamiento, pero para mí tiene ciertas ventajas que no veo cuando estás metido en un aamm convencional. Una de ellas es ésta (y no es pequeña), darte cuenta de tus carencias.


Un saludo.

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Mensaje por Týr » 06 Sep 2004 11:42

Yo pienso que lo mejor es empezar a mano vacia,y luego las armas,por que en un caso extremo confio mas en mis 4 extremidades que en un palo

Cosa del todo lógica si no sabes manejar un arma. Pero no pretendas saber defenderte de un ataque armado si ni tan siquiera sabes las posibilidades de dicho arma.

Y, aún siendo un verdadero experto, tienes un 99% de probabilidades de salir **muy mal parado**.

( viendo que la pelea sea en la calle,por que no vas a ir por la calle con un bokken bajo la chaketa )

Un paraguas, un bolígrafo a modo de 'kubotan', un simple palo de escoba, la pata de una silla, un vaso, una botella... Las lista de las armas improvisadas que puedes llevar encima o encontrarte por la calle es prácticamente infinita.

nose vosotros pero yo lo veo asi,al fin y al cabo cuando aprendes un aamm con armas no vas a ir con eso por la calle,bien por estar prohibido o por cualkier razon


Yo **solamente aprendo el uso de armas** que luego pueda portar (legal o ilegalmente) o que, en su defecto, sea capaz de extrapolar su uso a herramientas improvisadas (sabiendo manejar un cuchillo o un palo, es extremadamente sencillo hacer uso de toda clase de objetos cotidianos como herramientas de autodefensa).

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Mensaje por Hector » 06 Sep 2004 14:26

Puede que lo sea, a mí no me parece mal que me lo digas, precisamente lo que intento es buscar una solución a un posible error, incomprensión, carencia..., llámalo como quieras, por mi parte. Es uno de los problemillas que se pueden presentar con este tipo de entrenamiento, pero para mí tiene ciertas ventajas que no veo cuando estás metido en un aamm convencional. Una de ellas es ésta (y no es pequeña), darte cuenta de tus carencias.
Yo creo que también "picaría" de aquí y allí si viese que lo que practico tiene carencias en cuanto a lo que es mi objetivo, lo que pasa es que el "amalgamar" esas diferentes prácticas para que tengan coherencia entre si y conceptos de una realmente se sumen a la otra/s va a ser un trabajo personal en el que pocos te pueden ayudar.
Como he dicho en otras ocasiones: el comprar todas las partes de un coche no equivale a "tener un coche", así que no te queda mas opción que el armarte de paciencia, aprender lo básico de mecánica, empezar a armar las piezas y el resultado puede ser muy bueno

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Mensaje por nativo2 » 07 Sep 2004 02:08

el resultado puede ser muy bueno
O muy malo, :D . El tiempo lo dirá.

Un saludo.

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Mensaje por Hector » 07 Sep 2004 10:18

Si, si... tambien :D

Es como lo que me contabas de arquería. Si uno tiene un Profesor que "ayuda" "guía" con base fundamentada, pero no coarta, es decir una enseñanza con un método del tipo "busqueda guiada", pues las probabilidades de llegar lejos son las más altas. Si uno tiene que "picar" de varios sitios en base al "ensayo-error" pues qué duda cabe de que es un camino más largo, con menores probabilidades de "rendimiento" pero a su vez con una alta satisfacción personal ya que es un logro personal importante si se consigue, aunque sea en un nivel medio.
Pero no pretendas saber defenderte de un ataque armado si ni tan siquiera sabes las posibilidades de dicho arma.


Personalmente creo que este es un concepto imprescindible en la modalidad de AM que practico: las probabilidades de defenderme frente a algo que yo no sepa hacer son pocas. Tanto en armas como en mano vacía...

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Mensaje por Týr » 07 Sep 2004 10:29

Personalmente creo que este es un concepto imprescindible en la modalidad de AM que practico: las probabilidades de defenderme frente a algo que yo no sepa hacer son pocas. Tanto en armas como en mano vacía...


Hombre, yo lo haría extrapolable a cualquier actividad humana (incluyendo cualquier clase de deportes).

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Mensaje por Hector » 07 Sep 2004 11:05

Hombre, yo lo haría extrapolable a cualquier actividad humana (incluyendo cualquier clase de deportes).
Si, lo que pasa es que pensaba en una diferencia que quizá es muy... no se como llamarla:

En un deporte ocurre lo mismo pero frente a otro que hace lo mismo que yo (en TKD no tendré que competir frente a alguien que me patee las piernas, por poner un ejemplo deportivo) y yo hablo de una práctica técnica que permita manejarse con cierta comodidad frente a cualquier "especialista", guantear, luchar, patear, combatir con o sin protecciones y restricciones, armas (sumándole a ellas cualquiera de las anteriores combinaciones) y para ello necesito dos cosas: tener un bagaje técnico de lo mas amplio y una forma de entrenar poco especializada. Algo que no es habitual ya que se tiende a la especialización, la deportivización y un desarrollo "asociativo" donde las disciplinas se manejan dentro de "su circulo", "sus tradiciones", etc...

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