Un poco de off-topic, para Tÿr, ¿¿Bajaste al curso de hace 2 semanas en el campo del rayo??, supongo que si entrenas en Madrid y llevando 8 años, entrenaras con sifu Javi, no??, si es asi supongo que sonoceras a mi instructor....
Salu2
PD: Si quieres contestame por privi
wing tsun
Moderadores: moderador suplente, admin
¿¿Bajaste al curso de hace 2 semanas en el campo del rayo??
En absoluto.
Hace ya muchos años que tengo la curiosa costumbre de negarme a ir a cursillos o presentarme a exámenes de grado. Mi objetivo no es prepararme para ser instructor y difundir el WT, luego me limito a asistir a la clases y sacar todo el partido que puedo de ellas.
Los únicos cursos a los que me plantearía asistir son aquellos introductorios a una disciplina desconocida y solamente a modo de "catar" el sistema.
supongo que si entrenas en Madrid y llevando 8 años, entrenaras con sifu Javi, no??
Comencé hace ya muchos años con Javier en el gimnasio Kross Gym, pero divergencias a la hora de enfocar mi actitud con respecto a los cursillos y exámenes pronto me hicieron desistir de entrenar con él (todo lo contrario que con su hermano José, una maravilla de persona, instructor y luchador). He pasado por las manos de casi la práctica totalidad de instructores de Madrid, bien sean de la OEWT, EBMAS o Wing Tjun.
si es asi supongo que sonoceras a mi instructor....
Lo más probable es que así sea, efectivamente.
En absoluto.
Hace ya muchos años que tengo la curiosa costumbre de negarme a ir a cursillos o presentarme a exámenes de grado. Mi objetivo no es prepararme para ser instructor y difundir el WT, luego me limito a asistir a la clases y sacar todo el partido que puedo de ellas.
Los únicos cursos a los que me plantearía asistir son aquellos introductorios a una disciplina desconocida y solamente a modo de "catar" el sistema.
supongo que si entrenas en Madrid y llevando 8 años, entrenaras con sifu Javi, no??
Comencé hace ya muchos años con Javier en el gimnasio Kross Gym, pero divergencias a la hora de enfocar mi actitud con respecto a los cursillos y exámenes pronto me hicieron desistir de entrenar con él (todo lo contrario que con su hermano José, una maravilla de persona, instructor y luchador). He pasado por las manos de casi la práctica totalidad de instructores de Madrid, bien sean de la OEWT, EBMAS o Wing Tjun.
si es asi supongo que sonoceras a mi instructor....
Lo más probable es que así sea, efectivamente.
Concuerdo con Tyr en las desventajas de usar un arma de fuego a una distancia superior a 10 metros, pues, tal como expuso, las probabilidades de acertar al blanco, aún a manos de un experto, no son muy favorables. Pero para mí la situación cambia drásticamente cuando el tipo te está apuntando a una distancia no superior a dos metros, en tal situación, como cualquiera puede ser peligroso con un cuchillo, alguien con un arma de fuego , a esa corta distancia, puede resultar tanto o más peligroso que un navajero sin entrenamiento previo.
Además toca la triste realidad que la mayoría de los enfrentamientos de atracos ocurre a esa corta distancia. Cosa distinta son los enfrentamientos armados de policías versus macarras, esos por regla general son superior a 10 metros, porque el macarra no va a intimidar por sorpresa al policía (por regla general) como sí lo haría con un civil. En este caso, para mí, sí tiene asidero los argumentos de Tyr, mas no en el primero.
Además toca la triste realidad que la mayoría de los enfrentamientos de atracos ocurre a esa corta distancia. Cosa distinta son los enfrentamientos armados de policías versus macarras, esos por regla general son superior a 10 metros, porque el macarra no va a intimidar por sorpresa al policía (por regla general) como sí lo haría con un civil. En este caso, para mí, sí tiene asidero los argumentos de Tyr, mas no en el primero.
Pero para mí la situación cambia drásticamente cuando el tipo de está apuntando a una distancia no superior a dos metros, en situación, tal como cualquiera puede ser peligroso con un cuchillo, alguien con un arma de fuego , a esa corta distancia, puede resultar tanto o más peligroso que un navajero sin entrenamiento previo.
A dos metros de distancia entras en la distancia del arma de corte. Luego ni siquiera vas a tener la opción de disparar desde una distancia segura mientras el otro se va aproximando.
Asimismo, a diez metros, he de desplazarme considerablemente para salir fuera del ángulo bueno del pistolero (el que dispara apenas ha de variar unos milímetros la posición de su arma para tenernos de nuevo en la mira), mientras que a dos metros, unos simples centímetros serán suficientes (a una distancia tan corta, las correcciones del arma han de ser muy superiores).
La mayor parte de la gente, y siendo **muy** generoso al respecto, será capaz de efectuar un único disparo. El retroceso del arma y el hecho de tener veinte centímetros de acero en las tripas (recorrer esos dos metros y acuchillar con un arma es cuestión de décimas de segundo, siendo mucho más sencillo apuñalar reiteradamente que disparar secuencialmente) suelen arruinar los planes más perfectos.
A dos metros de distancia entras en la distancia del arma de corte. Luego ni siquiera vas a tener la opción de disparar desde una distancia segura mientras el otro se va aproximando.
Asimismo, a diez metros, he de desplazarme considerablemente para salir fuera del ángulo bueno del pistolero (el que dispara apenas ha de variar unos milímetros la posición de su arma para tenernos de nuevo en la mira), mientras que a dos metros, unos simples centímetros serán suficientes (a una distancia tan corta, las correcciones del arma han de ser muy superiores).
La mayor parte de la gente, y siendo **muy** generoso al respecto, será capaz de efectuar un único disparo. El retroceso del arma y el hecho de tener veinte centímetros de acero en las tripas (recorrer esos dos metros y acuchillar con un arma es cuestión de décimas de segundo, siendo mucho más sencillo apuñalar reiteradamente que disparar secuencialmente) suelen arruinar los planes más perfectos.
Pues ya es curiosidad que estaba leyendo otro foro y encuentro comentarios respecto este mismo tema. No soy capaz de enlazar el foro, así que si no os importa copio y pego algunos comentarios. Lamentablemente, en inglés. Los más interesantes son algunos que he encontrado de instructores de tiro. Para que os hagais una idea de la distancia, una yarda son 0'90 metros, vamos, casi un metro, más o menos (si no me equivoco)
"Most shootings with a pistol take place within 12 feet and it often takes multiple shots to obtain one hit.
I just worked on one case where two officers confronted a suspect with a knife at a distance of 12 feet. Both officers trained their firearms on the suspect (one went into a kneeling position) and ordered him to drop the weapon. The suspect refused and charged the officers. Both officers fired, one fired four rounds and the other three rounds. One of them hit the suspect in the foot, disabling him. This is not uncommon, I investigated one case last year where the officer and suspect traded shots at a distance of 15 feet in the dark. Officer reloaded once and fired a total of 22 rounds, suspect fired 17 rounds and the officer was hit once in the groin. Suspect was unhit and was later found hiding in a shed by SWAT."
"Well, just to jump on the bandwagon, I'm a firearms instructor for our agency. I'd estimate that our average law enforcement shooters miss approx 50% of their pistol shots at 70 feet in a calm range environment. With full auto Uzis at over 50 feet they consistently throw the second round of a burst and always the third round of a burst off of the target. If we force them to speed it up, these percentages get a lot worse.
Our more talented shooters can make these shots and keep a burst in the 8 ring at about 20 feet.
None of these conditions remotely approach the conditions of an actual shooting.
My feeling has always been that the biggest difference between elite troops and green troops is that elite troops will continue to aim and acquire good sight pictures while under fire. Green troops will be more inclined to just return fire and keep their heads down. If you do not acquire a sight picture, you woul be hard pressed to score a disabling hit on a target with a pistol at 30 feet. The same holds true for medium range rifle shots.
This is how a team of 7-8 elite Special Forces soldiers can easily wipe out a force 10 times their size."
Este es bastante interesante, habla de el enfrentamiento contra un tio armado con un cuchillo
" I once did some work with a police group using modified splat bullets (like paintball I suppose). The boys could hit the target pretty well from about 40 feet to 50 feet.
Then it was asked how near and how far they thought they would be able to react to a knife weilding maniac - well me pulling a rubber knife and going for them and plug them.
They guessed they would need about 14 foot to act and would feel comfy hitting the target up to about 35.
They were surprised that they needed at least 20 feet to act effectively (they didn't hit the target at all under about 18 foot) and that once over about 26 feet it was damn hard to hit the target when they were moving and then there was only a small window until it was too late again.
I think there is an old US police training tape showing something very similar."
"Working in law enforcement and teaching courses on fire arms - many of the comments are correct. Pistols are accurate at longer ranges with practice, but in normal combat conditions - 30 feet seems like a LONG distance. Most pistols are used at extremely close ranges and often times the entire clip or cylinder is used with only the occasional hit. In other cases I've reviewed I have seen good/excellent combat shooters hit their targets 90% of the time at ranges up to 50 feet. However, they are few and far between. In one case I reviewed an office fired 15 rounds and hit with 12 of the 15 at a range of 25-30 feet. In another case an officer fired 27 rounds (fired 15 and reloaded & fired 12 more) and hit the suspect twice."
"Most shooters can hit a man-sized target at 30 feet with a handgun. A good shooter can put 10 shots in the 9 ring or better at 30 feet with a handgun. .45 caliber pistols are harder than 9mm because greater recoil between shots tnds to loosen the shooter's grip on the weapon.
Now, an average shooter who is walking laterally at a fast walking pace might hit a 30 foot distant man-sized target 4 or 5 out of 10 times. Even a good shooter would have less precision."
"Most shootings with a pistol take place within 12 feet and it often takes multiple shots to obtain one hit.
I just worked on one case where two officers confronted a suspect with a knife at a distance of 12 feet. Both officers trained their firearms on the suspect (one went into a kneeling position) and ordered him to drop the weapon. The suspect refused and charged the officers. Both officers fired, one fired four rounds and the other three rounds. One of them hit the suspect in the foot, disabling him. This is not uncommon, I investigated one case last year where the officer and suspect traded shots at a distance of 15 feet in the dark. Officer reloaded once and fired a total of 22 rounds, suspect fired 17 rounds and the officer was hit once in the groin. Suspect was unhit and was later found hiding in a shed by SWAT."
"Well, just to jump on the bandwagon, I'm a firearms instructor for our agency. I'd estimate that our average law enforcement shooters miss approx 50% of their pistol shots at 70 feet in a calm range environment. With full auto Uzis at over 50 feet they consistently throw the second round of a burst and always the third round of a burst off of the target. If we force them to speed it up, these percentages get a lot worse.
Our more talented shooters can make these shots and keep a burst in the 8 ring at about 20 feet.
None of these conditions remotely approach the conditions of an actual shooting.
My feeling has always been that the biggest difference between elite troops and green troops is that elite troops will continue to aim and acquire good sight pictures while under fire. Green troops will be more inclined to just return fire and keep their heads down. If you do not acquire a sight picture, you woul be hard pressed to score a disabling hit on a target with a pistol at 30 feet. The same holds true for medium range rifle shots.
This is how a team of 7-8 elite Special Forces soldiers can easily wipe out a force 10 times their size."
Este es bastante interesante, habla de el enfrentamiento contra un tio armado con un cuchillo
" I once did some work with a police group using modified splat bullets (like paintball I suppose). The boys could hit the target pretty well from about 40 feet to 50 feet.
Then it was asked how near and how far they thought they would be able to react to a knife weilding maniac - well me pulling a rubber knife and going for them and plug them.
They guessed they would need about 14 foot to act and would feel comfy hitting the target up to about 35.
They were surprised that they needed at least 20 feet to act effectively (they didn't hit the target at all under about 18 foot) and that once over about 26 feet it was damn hard to hit the target when they were moving and then there was only a small window until it was too late again.
I think there is an old US police training tape showing something very similar."
"Working in law enforcement and teaching courses on fire arms - many of the comments are correct. Pistols are accurate at longer ranges with practice, but in normal combat conditions - 30 feet seems like a LONG distance. Most pistols are used at extremely close ranges and often times the entire clip or cylinder is used with only the occasional hit. In other cases I've reviewed I have seen good/excellent combat shooters hit their targets 90% of the time at ranges up to 50 feet. However, they are few and far between. In one case I reviewed an office fired 15 rounds and hit with 12 of the 15 at a range of 25-30 feet. In another case an officer fired 27 rounds (fired 15 and reloaded & fired 12 more) and hit the suspect twice."
"Most shooters can hit a man-sized target at 30 feet with a handgun. A good shooter can put 10 shots in the 9 ring or better at 30 feet with a handgun. .45 caliber pistols are harder than 9mm because greater recoil between shots tnds to loosen the shooter's grip on the weapon.
Now, an average shooter who is walking laterally at a fast walking pace might hit a 30 foot distant man-sized target 4 or 5 out of 10 times. Even a good shooter would have less precision."
que c**o, aún me quedan unos minutos, así que os traduzco (por encima, como buenamente pueda) este:
" I once did some work with a police group using modified splat bullets (like paintball I suppose). The boys could hit the target pretty well from about 40 feet to 50 feet.
Then it was asked how near and how far they thought they would be able to react to a knife weilding maniac - well me pulling a rubber knife and going for them and plug them.
They guessed they would need about 14 foot to act and would feel comfy hitting the target up to about 35.
They were surprised that they needed at least 20 feet to act effectively (they didn't hit the target at all under about 18 foot) and that once over about 26 feet it was damn hard to hit the target when they were moving and then there was only a small window until it was too late again.
I think there is an old US police training tape showing something very similar."
En una ocasión trabajé con un grupo de policías usando proyectiles modificados, parecidos al paintball. los chicos podían alcanzar al blanco con bastante precisión a una distancia de entre 14 y 17 metros.
Entonces se preguntó cual sería la distancia mínima y la máxima que creían necesitar para reaccionar frente a un maníaco esgrimiendo un cuchillo. En este caso, el autor del post, llevando un cuchillo de goma y lanzándose como un loco para ir a acuchillaros
Estimaron que necesitarían una distancia mínima de cinco metros para actuar y que se sentirían cómodos disparandole hasta una distancia de 12 metros.
Se sorprendieron mucho cuando descubrieron que necesitaban una distancia mínima de unos siete metros para poder reaccionar con efectividad (nisiquiera le acertaban al blanco a una distancia inferior a los seis metros) y que una vez que el blanco se encontraba a más de nueve metros era condenadamente dificil alcanzar al blanco cuando los tiradores se movían y que solo tenían un breve intervalo de tiempo para poder alcanzarle.
" I once did some work with a police group using modified splat bullets (like paintball I suppose). The boys could hit the target pretty well from about 40 feet to 50 feet.
Then it was asked how near and how far they thought they would be able to react to a knife weilding maniac - well me pulling a rubber knife and going for them and plug them.
They guessed they would need about 14 foot to act and would feel comfy hitting the target up to about 35.
They were surprised that they needed at least 20 feet to act effectively (they didn't hit the target at all under about 18 foot) and that once over about 26 feet it was damn hard to hit the target when they were moving and then there was only a small window until it was too late again.
I think there is an old US police training tape showing something very similar."
En una ocasión trabajé con un grupo de policías usando proyectiles modificados, parecidos al paintball. los chicos podían alcanzar al blanco con bastante precisión a una distancia de entre 14 y 17 metros.
Entonces se preguntó cual sería la distancia mínima y la máxima que creían necesitar para reaccionar frente a un maníaco esgrimiendo un cuchillo. En este caso, el autor del post, llevando un cuchillo de goma y lanzándose como un loco para ir a acuchillaros
Estimaron que necesitarían una distancia mínima de cinco metros para actuar y que se sentirían cómodos disparandole hasta una distancia de 12 metros.
Se sorprendieron mucho cuando descubrieron que necesitaban una distancia mínima de unos siete metros para poder reaccionar con efectividad (nisiquiera le acertaban al blanco a una distancia inferior a los seis metros) y que una vez que el blanco se encontraba a más de nueve metros era condenadamente dificil alcanzar al blanco cuando los tiradores se movían y que solo tenían un breve intervalo de tiempo para poder alcanzarle.
me vienen a la cabeza un par de casos donde en intercambio de disparos entre policias y delincuentes no se alcanzaron, o les costo un huevo darse; y la distancia entre ellos no era muy grande.bobito escribió:Se sorprendieron mucho cuando descubrieron que necesitaban una distancia mínima de unos siete metros para poder reaccionar con efectividad (nisiquiera le acertaban al blanco a una distancia inferior a los seis metros) y que una vez que el blanco se encontraba a más de nueve metros era condenadamente dificil alcanzar al blanco cuando los tiradores se movían y que solo tenían un breve intervalo de tiempo para poder alcanzarle.
uno fue cuando un policia para en la carretera (en estados unidos) a un coche donde resulta que va un conocido skineto, que en un momento dado se lia a tiros a los que el agente responde. la distancia era mas o menos la que hay desde una esquina opuesta del maletero a la puerta del copiloto. ninguno alcanza al otro.
otro en los angeles, en el famoso atraco a un banco con 2 tios con armas de asalto. el ultimo de ellos tiene un intercambio de tiros con agentes especiales de la policia;la distancia estre el delincuente y los policias es la de 2 coches que los separan. (en este caso al final la policia alcanza al otro y pueden detenerlo)
El primer caso que comentas es en Montana , entre dos miembros de las Milicias Free-Men y dos Montana State Troppers, como bien dices se disparan un cargador a unos 3 metros y ninguno de los dos se acierta, el unico herido fue un ciclista que pasaba y recibio un impacto en el hombro.Intentaré encontrar el video pero no será nada fácil.
El segundo caso que comentas es el famosisimo North Hollywood Shootout, el tiroteo urbano más grande de las historia de Estados Unidos que hizo cambiar procedimientos y armamento del LAPD.
http://www.student.oulu.fi/~hmikkola/shootout.html
Sobre este incidente hay rios de tinta y mucha pagina web dedicada al tema , incluso con las transmisiones de radio de los agentes intervinientes.
Este es un caso del cual siempre he estado pendiente por los retos tácticos que conllevó en su dia y como dos hombres bien armados y decididos sin apenas entrenamiento lograron poner en jaque a 350 policias bien entrenados y parar la ciudad más importante del sur de America durante 44 minutos.
Hay varios documentales sobre este tema y una peli muy fiel a los hechos reales que se llama "44 minutes" en el digital la echaron la semana pasado bajo el nombre "44 minutos de terror" o un titulo muy parecido.
Alguna imagen d e mala calidad:
http://www.swatmovie.com/northhollywood.html
Más información:http://www.cnn.com/US/9702/28/shootout.update/
Ahora he de marcharme pero si quereis ya seguiremos hablando del tema , como ya he dicho este caso en particular desata mis pasiones y ademas tuve la gran suerte de entrevistarme con algunos agentes que intervinieron y ellos lo describen como su experiencia más cercana a una guerra.
Grabación de la radio LAPD:http://harrymarnell.com/officer.htm
Ya seguiré
El segundo caso que comentas es el famosisimo North Hollywood Shootout, el tiroteo urbano más grande de las historia de Estados Unidos que hizo cambiar procedimientos y armamento del LAPD.
http://www.student.oulu.fi/~hmikkola/shootout.html
Sobre este incidente hay rios de tinta y mucha pagina web dedicada al tema , incluso con las transmisiones de radio de los agentes intervinientes.
Este es un caso del cual siempre he estado pendiente por los retos tácticos que conllevó en su dia y como dos hombres bien armados y decididos sin apenas entrenamiento lograron poner en jaque a 350 policias bien entrenados y parar la ciudad más importante del sur de America durante 44 minutos.
Hay varios documentales sobre este tema y una peli muy fiel a los hechos reales que se llama "44 minutes" en el digital la echaron la semana pasado bajo el nombre "44 minutos de terror" o un titulo muy parecido.
Alguna imagen d e mala calidad:
http://www.swatmovie.com/northhollywood.html
Más información:http://www.cnn.com/US/9702/28/shootout.update/
Ahora he de marcharme pero si quereis ya seguiremos hablando del tema , como ya he dicho este caso en particular desata mis pasiones y ademas tuve la gran suerte de entrevistarme con algunos agentes que intervinieron y ellos lo describen como su experiencia más cercana a una guerra.
Grabación de la radio LAPD:http://harrymarnell.com/officer.htm
Ya seguiré
Claro te encuentro toda la razón en esa línea argumental. Yo me refería, (quizá me desvié de la discusión al hacerlo), al enfrentamiento de corta distancia entre un pistolero y una persona sin armas. Aunque con las crónicas expuestas hacen ver que es muy difícil apuntar con un arma, (asunto que yo ignoraba) y en ese caso , quizá, tambien puede ser muy factible embestir al pistolero y controlar la mano que sostiene el arma. En ese caso no se que opinais.Týr escribió:Pero para mí la situación cambia drásticamente cuando el tipo de está apuntando a una distancia no superior a dos metros, en situación, tal como cualquiera puede ser peligroso con un cuchillo, alguien con un arma de fuego , a esa corta distancia, puede resultar tanto o más peligroso que un navajero sin entrenamiento previo.
A dos metros de distancia entras en la distancia del arma de corte. Luego ni siquiera vas a tener la opción de disparar desde una distancia segura mientras el otro se va aproximando.
Asimismo, a diez metros, he de desplazarme considerablemente para salir fuera del ángulo bueno del pistolero (el que dispara apenas ha de variar unos milímetros la posición de su arma para tenernos de nuevo en la mira), mientras que a dos metros, unos simples centímetros serán suficientes (a una distancia tan corta, las correcciones del arma han de ser muy superiores).
La mayor parte de la gente, y siendo **muy** generoso al respecto, será capaz de efectuar un único disparo. El retroceso del arma y el hecho de tener veinte centímetros de acero en las tripas (recorrer esos dos metros y acuchillar con un arma es cuestión de décimas de segundo, siendo mucho más sencillo apuñalar reiteradamente que disparar secuencialmente) suelen arruinar los planes más perfectos.
