Koryu Iai

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Avatar de Usuario
Nobita
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 109
Registrado: 01 Abr 2006 15:36
Contactar:

Mensaje por Nobita » 13 Abr 2006 08:34

Buenos dias,

Sinceramente y visto el convencimiento que expones, creo que Sindy tiene rabo. Y si es por mí puede tener hasta cuernos. No es mi tipo, prefiero a Monica.

Estoy bastante de acuerdo contigo Kopiller, entiendo ese aspecto del Kenppan y siempre lo he admirado. Repito que la única laguna que veo en ello y en determinadas escuelas es el hecho de la prohibición de estudiar otras escuelas. La lealtad y el respeto no son algo exclusivo de las escuelas con kenppan, el Budo en general es lealtad y respeto.

Ante ello puedo decir que el Sensei Coquet siempre estuvo a favor de esta teoría; él decía que si un budoka extranjero se limitaba a estudiar un solo estilo, al estar tan lejos de la fuente, sus conocimientos siempre estarían limitados, y por ello aconsejaba a los aspirantes a estudiar escuelas que ya estuviesen muy arraigadas en nuestro país.

No es publicidad de determinadas escuelas, lo que Sensei Coquet buscaba, sino simplicidad y eficacia. Teniendo en cuenta que la mayoria de las escuelas tienen representación en nuestro país, existe un extenso abanico democrático donde un aspirante puede elegir su Budo, y dentro de este Budo que ha elegido hay muchos estilos y escuelas diferentes donde puede llegar a encontrar lo que busca.

De todas formas repito que sigue siendo una visión muy personal, basada en mi experiencia. Pero si tienes ocasión de poder hablar con algún Instructor de Budo de mi país, seguro que coincidirá con estas afirmaciones. Ya que Sensei Coquet y otros Maestros de esa época sentaron presedentes sobre estas teorías, siendo en la actualidad solo una visión global de un Budo, el francés.

:o :o :o :o ¿y si no es un rabo y es un Romatrón?.........avísame.

Un saludo amigo.

Avatar de Usuario
Kopiller
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1882
Registrado: 28 Ago 2002 13:14
Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por Kopiller » 13 Abr 2006 17:00

Supongo que tu pais es Francia y no Marbella city (joder hasta para eso tengo que deducir cosas), debo decirte que si que tengo relacion bastante proxima con varios maestros franceses, de hecho mañana me voy a tolouse al curso de Iaido y suelo subir a francia entre 2 y tres veces al año aparte de las veces que bajan los maestros y compañeros aqui.
Pero aparte de todo a mi no me interesa ni me importa si Monica tiene rabo, soy una persona educada y no te lo preguntaré, si no lo tiene y eres feliz me alegro por ti y si lo tiene y lo disfrutas me sigo alegrando por ti y por todos es conocido que cindy no tiene rabo pero aun asi yo me lo callo por que soy un caballero (que metafora tan surrealista jajajajj).

Aun asi no veo ningun caso de prohibicion (almenos explicita) en ningun koryu para practicar otras artes marciales, si no me equicovo Katsuse Sensei practicaba karate de joven, practica kendo y seitei iaido, su padre era menkyo de tenshin shinyo, muchos miembros de suio ryu son judoka, karateka, aikidoka. el propio Francisco Comeron de katori es karateka...

Compaginar dos koryu es complicado pero no imposible, somos personas y los japoneses tambien lo son, los koryu estan formados por personas y para hacerlo todo mas vago si cabe en japon las normas no son cuadradas sino redondas y todo es una cuestion de "caso por caso" no se puede genralizar nada ni anque hablemos de la misma persona.

Pd: si es un romatron no podre decirtelo debido al keppan :(

Avatar de Usuario
Nobita
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 109
Registrado: 01 Abr 2006 15:36
Contactar:

Mensaje por Nobita » 14 Abr 2006 23:21

Buen sentido del humor el que tienes, me agrada finalizar este debate tan serio, y que estaba rozando lo trascendental, con un poco de humor, y más cuando viene de tu parte, es de agradecer.

Llevo nueve años viviendo en este país vuestro tan maravilloso, disculparme por la broma de "Ciudad sin Ley", es que se me ha contajiado bastante el humor de esta zona. Me agrada ver, después de lo que está pasando aquí, como la gente mantiene el humor y la alegría.

En cuanto a lo de caballeros, debo decirte que los sajones y los normandos pasaron por mí país y estuvieron allí muchos años, pero de ellos aprendimos algunas cosas solamente, la caballerosidad sin humor, sarcasmo o ironía, no es patrimonio de mi país.

En efecto, Monica y Sindy no tienen rabo, o por lo menos en las fotos no se les ve :o , pero eso a nosotros que nos importa. Acuérdate de Asterix y Obelix, seguro que me entenderás. :lol:

Sobre nuestro debate, es evidente que mantenemos aptitudes distintas, basadas en nuestras experiencias personales o en experiencias de personas que nos rodean o nos han rodeado alguna vez. Pero estoy seguro que ha sido algo enriquecedor para terceras personas. A mí me basta con eso, porqué a mí edad tengo unos conceptos muy marcados y creo que estarán así siempre.

Por otro lado ha sido un verdadero placer debatir con personas como tú amigo Kopiller, y como Balor, y Kaji.

Un fuerte abrazo amigo.

Avatar de Usuario
Kopiller
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1882
Registrado: 28 Ago 2002 13:14
Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por Kopiller » 17 Abr 2006 22:14

Bueno mi senttido del humor para con las artes marciales quizas se lo deba en parte a mis maestros y compañeros, es posible que haya tenido mucha suerte de conocer maestros que son pura simpatia y humor por un lado y si me permitis excelencia tecnica y seriedad en el trabajo por el otro.

Parece que cierras el debate, pero yo espero que siga adelante y se apunte algun forero mas o quizas en otro tema diferente.

Avatar de Usuario
Nobita
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 109
Registrado: 01 Abr 2006 15:36
Contactar:

SOBRE EL KENPPAN

Mensaje por Nobita » 21 Abr 2006 17:05

Bueno, como veo que el debate se dictamina a morir, o a caer en el olvido, intentaré reanimarlo para beneficio de todos.

Intentaré ser enormemente generoso y abriré totalmente mi visión
personal sobre el tema tan controvertido que hemos debatido; EL KENPPAN, y el concepto moderno de lealtad.

Yo estudié durante unos quince años (1984-1999) la escuela TSKSR, nunca firmé el kenppan, pero fui varias veces presionado a hacerlo con la amenaza de expulsarme de la escuela. Los motivos que me impulsaron a no hacerlo fueron unas palabras de Sensei Coquet años atrás, en las cuales argumentaba su postura sobre el Kenpann, y el porqué de su desición de no jurarlo. Sensei Coquet, quién ha sido mi gran mentor durante toda mi experiencia marcial, argumentaba que "el hombre debe ser libre de elegir, y que el kenppan no es obligatorio, que con ese compromiso jurado el hombre pierde la ocasión de penetrar en la verdad difundida en el nombre de Tenshin Shoden".

Esas fueron las palabras que me hicieron mantener mi desición siempre, hasta que hace siete años me ví en la obligación bajo presión de abandonar el estudio de TSKSR. Concretamente en octubre
de 1999 en un Seminario de TSKSR, un señor que se autonombra en sus web´s y en muchos medios delegado de TSKSR en su país, puso "verde" durante una cena al Sensei Minoru Mochizuki, llamándole; "simple judoka", traidor, y anunciando públicamente que dicho Sensei había sido
expulsado de TSKSR hacía ya años. Pues bueno, esa aptitud tan alejada del verdadero espíritu de TSKSR, espíritu que poseen incluso los que no hemos firmado el kenppan, la había encontrado años atrás (1995) en un Seminario de Iaido en Francia. Cuando otra persona distinta, la cual, hasta la fecha tenía mi estima como budoka, se dedicó a despotricar contra el Sensei Mochizuki, contra Michel Coquet, y contra muchos Instructores que nombró, incluso se atrevió a decir que en la
década de los años veinte, en el siglo pasado, la escuela TSKSR, en la persona de su 19º soke, le negó el acceso a Jigoro Kano Sensei, y que rivalizaba con él y su escuela.

Esa es una aptitud que encontré incluso en Japón, y que ya me había advertido el Sensei Coquet; "la TSKSR es una serpiente de dos cabezas", haciendo alución a la división interna que existía en la
escuela y a los decadentes miembros que formaban una de sus fracciones. Hoy día está bastante más depurada, aunque siempre han existido los males internos en esa escuela, los cuales se le ha
achacado erróneamente y falsamente a los Maestros Mochizuki, Sugino, Coquet, y Floquet, por mantener una línea más abierta y más acorde con los tiempos modernos, o sea, por modernizarse, que es lo que el propio Japón ha estado haciendo desde la Restauración del siglo XIX.

Por lo tanto considero que la TSKSR es una escuela arcaica, antigua (que no tradicional), y que técnicamente si no se moderniza será puramente ineficaz dentro de muy poco.

Todo el mundo respeta a TSKSR, y yo también, bastante es mi respeto por esa escuela, pero el respeto no me hace ser ciego, sordo, o mudo. Nadie se atreve a hablar mal de esta escuela, la tenemos como un gran ejemplo a seguir, pensando que es estéril e inmaculada, pero no es así.

Como en todas las escuelas ha estado propensa a los grandes males del Budo moderno. O te modernizas o mueres. En una charla con el Sensei Otake en 1996 me comentaba que le preocupaba mucho el progreso desmesurado que estaba siguiendo su país, y que la juventud japonesa estaba cambiando muchísimo, que a muy pocos jóvenes les atrae el Budo, y menos aún el Bujutsu. También me explicó que a las próximas generaciones de Maestros de TSKSR les tocará la labor de modernizar su
estructura interna, e incluso dudó sobre la importancia real del Kenppan en las escuelas tradicionales en un futuro.

Esa es la razón de mi discurso absolutamente negativo sobre el kenppan, y sobre toda la privación de libertad formativa y toda prohibición de diversificar los conocimientos. Además el ejemplo es evidente, sin salirme de vuestro país, donde he encontrado grandes guerreros, os nombraré algunos que he conocido y que los cuales no han necesitado de sectarismos para convertirse en Instructores de prestigio, y que han hecho de la libertad y la diversificación su credo formativo. Solo con investigar sus respectivos currículum os daréis cuenta enseguida de ello. Estos son; Sensei José Miranda, Sensei Alfonso Longueira, Sensei Pedro Fleitas, Sensei Jose Santos Nalda, Sensei Pere Calpe, y muchos más que no he tenido el privilegio de conocer. Estos Maestros los cuales aman el Budo como tal y en su interpretación más viva y real, que tratan de buscar su iluminación interior con el esfuerzo y el estudio diario, basado en el respeto a todas las demás líneas de Budo, serian incapaz (estoy casi seguro de ello) de entregar su vida a un solo koryu, como nos obligan juramentos tan antisociales como el anticuado kenppan.

Repito, ninguna escuela está libre de una transición a la modernidad, sea de forma privada o de forma pública y polémica. Y sus respectivos líderes no serán unos más culpables que otros, unos pueden no estar en lo cierto y otros pueden no estar equivocados. Lo que si es cierto es que de ellos
depende su "mañana".

La polémica a veces no tiene por que ser negativa, ella nos tiene que abrir los ojos a quien los tiene cerrados, y puede ser de los más constructiva siempre que sea moderada. En estos foros se suele despotricar a veces sin mucho sentido a escuelas, estilos, personas incluso, sin tener una visión objetiva de la propia realidad de las personas y de los tiempos. Por ello ruego que sean comedidos siempre en todos sus comentarios, críticos o no. Es la única forma de que en el futuro el foro esté lleno de grandes budokas, que los hay y muchos, pero todos sabemos que no estan todos los que deberían de estar.

Yo llevo tres años leyendo este foro, como otros tantos de Europa, y la única diferencia que encuentro es esa, el respeto y las respuestas comedidas (sin olvidarnos del buen humor), dignas de personalidades fuertes, de guerreros, de hombres, eso es lo que hecho de menos en este estupendo y útil foro. Y eso es lo que espero encontrar muy pronto.

Es evidente que entre tanta diversidad de artes y estilos, y en los tiempos que corren no haya una aptitud positiva en algunos o en muchos post, pero debemos intentar, aunque solo sea en los de Budo, que exista esa complicidad y esa caballerosidad, seguro que sería una aptitud contagiosa entre los otros colectivos de artes y estilos.

Es mi deseo que quede también constancia de que respeto todas las formas y maneras siempre que el respeto sea recíproco. Respeto y admiro, aunque no comparto, a todos los koryu y escuelas
tradicionales, a todos sus Maestros, Instructores y estudiantes.

Espero que haya aportado un poco de luz, sobre todo en compañeros que aún mantienen una postura confusa sobre este tema del kenppan. Ese ha sido mi único objetivo desde el principio.

Un fuerte abrazo a todos.

Avatar de Usuario
Koryu
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 7897
Registrado: 16 Jun 2003 18:34
Ubicación: Barcelona
Contactar:

Mensaje por Koryu » 21 Abr 2006 17:31

Gran post Nobita, sí Señor !
Cuánta razón tienes y que sabias y bonitas palabras.
Lo suscribo al 100%.
Creo que mejor no se puede decir. Felicidades.

Y en cuanto a los Koryu, la situación en Japón es complicada, muchos acabarán muriendo por falta de estudiantes, hay koryus ahora mismo que no tienen más de media docena de estudiantes, en otros hay más interés por parte de extranjeros que de los propios japoneses, es una lástima pero es así. Pero es ley de vida, sin evolución sólo hay extinción.

Según Hatsumi Sensei el budo/bujutsu de la mayoría de los Koryu que quedan es un budo muerto y por lo tanto como he dicho antes si no evoluciona morirá. Y ojalá que no pero...

Saludos,

Kôryu

Avatar de Usuario
HERMES
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 485
Registrado: 23 Mar 2004 17:26

Mensaje por HERMES » 21 Abr 2006 21:36

Hay cosas que no consigo entender.
Yo estudié durante unos quince años (1984-1999) la escuela TSKSR
Quince años de práctica en principio suponen un conocimiento completo del programa técnico de la escuela y un nivel cuando menos medio en su dominio. Estaríamos hablando de un practicante avanzado que podría estar capacitado incluso para dar clases.
Dices que abandonas la escuela. Correcto. Pero supongo que el conocimiento va contigo ¿o es que te lo borran del cerebro con una técnica secreta? Puede que tú voluntariamente lo olvides al dejar de entrenarlo pero, ¿por qué perder el bagaje que tanto te costó obtener?
Si tú mañana decides enseñar lo que sabes, de la misma manera y con el mismo respeto que lo aprendiste, lo que enseñas, ¿no es escuela katori aunque no estés en ella?

La mayoría de los budoka de este foro, defienden la tesis de que el cinturón sirve para que no se caigan los pantalones, que lo importante es el nivel que uno demuestra. Si esto es así y yo lo comparto, ¿que mi importa a mi si firmas o no firmas una palabra que yo no sé ni como se pronuncia?

Saludos afectuosos.

Avatar de Usuario
Nobita
Forero Iniciado
Forero Iniciado
Mensajes: 109
Registrado: 01 Abr 2006 15:36
Contactar:

Mensaje por Nobita » 21 Abr 2006 22:12

Entiendo tu comentario HERMES, y trataré de explicarte lo mejor posible tu duda. Aunque no deseo ahondar en mi vida marcial privada, y me desagrada bastante. Pero haré un esfuerzo, porque quizás no pude explicarme en ese punto como era mi intención.

Veamos, comenzé estudiando TSKSR en Francia con el Sensei Coquet, cuando a él, sin conocer aún a Sensei Otake, se le autorizó a mostrar los conocimientos que había aprendido de Maestros como Sensei Sugino y Sensei Mochizuki, luego, más tarde lo confirmaron, o intentaron hacerlo, como embajador de TSKSR en Europa. Fue durante mi primera estancia en el Dojo de Narita en 1991 cuando la escuela TSKSR supo de mi existencia y ese mismo año rechazé el Mokuroku, primer grado que esta escuela concede, luego en mi segunda visita a esa escuela en 1996, el Sensei Otake, a sabiendas de mi conocida desición sobre los grados, me consulto sobre un posible examen para el segundo certificado que la escuela concede, el Menkyo, con el cual el propio Sensei quería que representara a la escuela no en mí país, sino en Alemania, (Casualidades aparte, allí tiene su sede el Sugino Dojo), también dí mi negativa y con ello me gané un poco de desprecio, lógico, incluso en TSKSR.

Tres años después y, ya cansado de réplicas y sugerencias decidí abandonar el "estudio" de la escuela, y digo estudio porque nunca me he considerado como miembro de ella. Por eso no he aceptado ningun certificado. Ahí puede estar la confusión en el post anterior. Lo siento mucho.

Sí, en efecto, conozco casi por entero su programa de estudio, e incluso aspectos del Okuden que Sensei Coquet nos reveló en su día. Pero debo decirte que el cinturón en TSKSR, primero no existe como tal, usamos un fajín grueso, parecido a los cintos de Iaido, donde sujetamos el Iaito, y sí casi siempre es negro, incluso los principiantes lo llevan negro, debajo de su Hakama. El término Dan (Shodan, Nidan, Sandan, etc...) no existe en esta escuela, aunque en varias épocas de su historia y siempre en occidente, algunos "ingenuos", se hayan declarado no se qué Dan de TSKSR.

Y como de momento no hay "técnicas secretas" para borrar el conocimiento del celebro, aún poseo lo que aprendí de esa escuela, no lo enseño, y solo lo practico en solitario o con varios amigos budokas de un mismo nivel.

Aunque haga otras escuelas de Iajutsu o Kenjutsu, siempre aparecen en mí conceptos que aprendí en TSKSR, eso es la diversificación y eso está permitido en la ZNKR.

Espero haber aclarado tu duda amigo Hermes.

Un saludo

Avatar de Usuario
HERMES
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 485
Registrado: 23 Mar 2004 17:26

Mensaje por HERMES » 21 Abr 2006 22:27

Estimado Nobita:
Quizá yo tampoco me expresé demasiado bien, porque no pretendía personalizar tanto.

Ya sé que no existen cinturones en TSKSR, mi comentario tiene que ver con el hecho de que parece que podemos no dar importancia a los danes como prueba de conocimiento o nivel dentro de un arte marcial, y sin embargo parece ser necesario tener las bendiciones de los certificados para conocer o enseñar la escuela TSKSR, u otro koryu me da igual.

Por otra parte, si tú o cualquier otro con los conocimientos necesarios, decide enseñar katori u otro koryu, y no sólo las técnicas, sino todo lo que conlleva la escuela, sin contar con las pertinentes autorizaciones, lo que hipotéticamente enseñara, ¿acaso tendría menos valor que si lo hiciera con el beneplácito oficial?

Todo esto lo digo en relación a lo ya expresado por ti anteriormente, sobre la conveniencia de modernizar escuelas y la posibilidad de desaparición de éstas en Japón, su salvaguarda en occidente etc.

Saludos afectuosos

Avatar de Usuario
Balor the black
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 360
Registrado: 08 Dic 2005 23:33
Ubicación: Oviedo-ASTURIAS
Contactar:

Sólo una curiosidad...

Mensaje por Balor the black » 21 Abr 2006 22:35

¿cuántos de los aquí presentes han firmado su Kishomon con el Keppan?.

Sólo para saber quien a parte de Nobita habla con su experiencia.

Saludos,

Bálor

Avatar de Usuario
Balor the black
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 360
Registrado: 08 Dic 2005 23:33
Ubicación: Oviedo-ASTURIAS
Contactar:

Mensaje por Balor the black » 21 Abr 2006 22:58

Especial atención a las partes en negrita.

Un saludo.
Keppan - The Blood Oath: Part 2
By Dave Lowry


Editor’s Note: This is second of a two part article. Part 1 discussed the distinctive nature and exclusivity of Samurai fighting arts during Japan’s feudal period and that samurai’s admittance to a school (ryu) of training often required him to sign an oath of allegiance to the martial arts organization. Part 2 delves deeper into the nature of this commitment while also comparing the nature of warrior training in feudal Japan to that of today’s new martial arts such as judo, aikido, karate, kendo, etc. within which such allegiances are no longer practical.

In some ryu (traditions of martial arts teaching) this oath was a written one and the prospective member was required to sign his name in his own blood. This is the meaning of the word keppan: a blood oath. He pricked his finger or sometimes his inner arm and with the blood drawn, signed the pledge. The pledge itself is referred to as a kisho or a kishomon. The particulars of these oaths varied from ryu to ryu. Often they were secret, their exact contents a part of the vow itself. One, dating from the early 18th century, which has been published many times, though, is probably typical. The kishomon of the Shibukawa ryu of jujutsu reads: "Now that I will receive your training, I swear that without your permission. I will not demonstrate nor instruct, not even the most minor detail to anyone, not even to my own family. Should I behave in a way as to break this pledge, I am resolved to face the punishments of all the gods of the country, and to receive the anger of the great martial deity Hachiman."

A copy of the kishomon of the Katori Shinto ryu appears in the second volume of The Deity and the Sword, written by Otake Risuke and the late Donn Draeger. It prohibits gambling and hanging out in "disreputable places" and forbids "crossing swords" with members of other schools until certain licenses of proficiency have been granted. In the Katori-ryu, this oath is taken under threat of retaliation by Marishiten-son, the "Goddess of the Pole Star," who is also a patron deity of many branches of the Shinkage ryu. (Incidentally, not all martial ryu demanded blood oaths or even the taking of pledges at all. The Shinkage-ryu, for example, did not require new member to pledge loyalty, reasoning that if one was of such character as to even be considered for membership, he would be worthy of it and there would have been no need to have him make a formal pledge of his conduct.)

The oath taken by a student of a martial ryu during the classical period in Japan, then, was a matter, in some significant ways, of putting his soul on the line. It was a ritual undertaken with deadly earnestness. It was in no way a mere formality. Neither, it is important to note, always a sign that he was at that point, considered a member of the ryu. Even after signing such a pledge, there was often a period where the trainee was still tested, still considered to be taught on a kind of probationary basis. This period has been called te hodoki or "hands tied." The different ryu were very clever in the ways they approached this. They might teach a student fragments of the curriculum, not necessarily in order. Vital teachings might be omitted or they might be arranged in such ways that they didn't make sense. Only after the student has fully earned the trust of the master is he formally admitted to the ryu. In other instances, formal admittance to a ryu is signalled by the teaching of some apparently insignificant skill. In at least one ryu, there was a ritual of etiquette which was taught after a certain level of proficiency had been gained. The ritual is not complicated nor "secret" in the sense that it imparted any special ability. But it was a sign to other members that the person who knew it was ready to be indoctrinated in the more esoteric aspects of the art.

Today's student of the modern budo, especially those students with a fondness for the mystical-and those who wish there were higher standards in the martial Ways-may lament the passing of the blood oath as a prerequisite for beginning training in their own arts. Some budo dojo do have a pledge of sorts that new members are required to sign, although these lack the promise of supernatural retribution if the promises made are not kept. But, aside from the problems encountered in thousands of would-be karateka or aikidoka engaging in do-it-yourself phlebotomies-the blood oath of the koryu was indicative of an approach to teaching and learning the classical martial arts that differs distinctly from the manner in which the martial Ways are propagated now.

During Japan's feudal period, the martial arts were handed down on a one-on-one basis for the most part. Then too, the master was dealing with a rather select group in the first place. The warrior had a specific interest in acquiring the skills the master offered. He was not apt to "lose interest" or to go on to other activities that might tempt the modern practitioner. And so the training could be somewhat intense by our standards. The oath was symbolic of this kind of commitment

The leaders of the budo of today, however, made a deliberate change in this approach to practice and teaching. Since the budo like karate or aikido were meant to benefit society in general and were not confined to a single social class as the koryu had been, to limit membership would have been counter-productive. (This is not to say, however, that early budo masters accepted every person who wanted their instruction. Karate's Funakoshi Gichin limited his classes to college students and professional people like doctors and lawyers, since he felt they could best understand the philosophical principles of his art. Jigoro Kano demanded the original members of his Kodokan swear to him that they would continue to support the precepts of his judo throughout their lives. Even after Ueshiba Morihei's aikido dojo were opened to the general public, he confined his instruction principally to those be considered worthy of learning.)

Rather than depend upon select, deeply dedicated individuals to carry on their arts, budo sensei allowed many, many students to train with them, with the understanding that most of those students would never reach any level of competence before dropping out. What the sensei would be left with was a refined core of higher level adepts who would be capable of taking over roles of teaching and leadership when their time came. Under such an approach, the insistence upon an oath would have been impractical because of the numbers of students involved. It would have been unreliable because many budo trainees, especially those not of Japanese ancestry, did not share the religious beliefs that were common in the koryu. They would have felt no particular compulsion to honor some deity they had never heard of.

The sensei in today's modern budo dojo may yearn for the revival of a blood oath, especially when he sees how many of his students drop out or fail to take a serious interest in their training. In the modern budo, however, dedication cannot be insured by kishomon or keppan. The sincerity of the budoka is more difficult for him to prove in some ways. In others, though, oath or no oath, he must prove himself exactly the same way as those in the koryu did generations ago; by an incessant and lifelong commitment to practice.
Un saludo,

Bálor

Avatar de Usuario
Kopiller
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 1882
Registrado: 28 Ago 2002 13:14
Ubicación: Vilafranca del Penedès (Barcelona)
Contactar:

Mensaje por Kopiller » 22 Abr 2006 01:03

Uff veo muchas cosas aqui asi que empezare de abajo hacia arriba y seguro que me dejo cosas en el tintero...

Primero que aunque ya havia leido el articulo de Lowry me sige pareciendo un articulo muy interesante y hay que entender lo difuso del tema y las redes de lealtades, rencores y traiciones pasivas que se entretejen no ya en los koryu sino en cualquier arte marcial asociacion de personas o colectivo que pretende llevar una direccion comun.

A la pregunta de Balor: Yo si que he hecho mi keppan, y al hilo de lo que dice hermes el keppan resulta ser el hilo sobre el que se pueden argumentar muchas cosas, primero que de alguien que no quiere firmar el keppan es que no quiere compormeterse con la escuela, por lo tento de entrada podria parece que, pongamos el caso de Nobita (no pretendo personalizar supongamos que tu eres una persona ficticia y tu historia es ficticia) una persona que da clases de un estilo con el que no ha querido comprometerse no seria demasiado de fiar, tambien se puede entender que en ciertos casos se "consiente" que se le enseñe a una persona sin exigirle keppan pues parece demostrar ser una persona integra que no rompera los preceptos primordiales de el juramento ni se extralimitara con los conocimientos adquiridos (en los tiempo que corren pongamos el ejemplo de algien que no tiene el beneplacito de los maestros y se autoetiqueta maestro) y en el peor de los extremos podriamos encontrarnos con alguien que ha recibido hamon de su escuela, es decir: he hecho un juramento y posteriormente lo ha roto, demostrando ser una persona cuya palabra tiene poco o ningun valor.

Sobre la preservacion de los koryu.... pues si tienen algun interes para la humanidad seguiran existiendo, sino desapareceran, la mayoria estan debidamente documentados filmados y catalogados asi que cuando les llegue su momento tendran su lugar correspondiente en archivos y museos como lo que son, reliquias del pasado las que tengan interes suficiente como para seguir vivas seguiran adelante y algunas pueden llegar a decidir su propia muerte, pero lo que yo no entenderia nunca es una escuela antigua modernizada, porque entonces dejaria de ser antigua y pasaria a ser algo moderno, no es que eso sea peor pero dejaria de ser lo que era para ser algo diferente.

Nobita creo que tu punto de vista esta fuertemente condicionado por Michel Coquet eso no es ni bueno ni malo, en las interioridades de katori y las tuyas ni entro ni salgo y ademas tampoco me incumben, he visto grabaciones de Mochizuki Sensei y me parece un judoka sobresaliente un aikodoka excelente pero quizas se de be a mi desconocimiento de katori pero su trabajo con el sable me parece bastante normalito (auqne en temas de katori mi opinion no vale un pimiento)Puedo entender y no me parece extraño que no aceptasen a Jigoro Kano en la escuela, de hecho en la epoca quien era Jigoro Kano aparte de un habil politico y sobretodo un "revolucionario" del budo yo soy practicante de Nihon Taijitsu asi que esta claro mi aprecio por Mochizuki y por Kano, de heco tuve el placer de visitar el Yoseikan y en una ocasion Katsuse Soke nos comento que su padre habia tenido cierta amistad o contacto con Mochizuki Sensei (shimizu esta pegadito a shizuoka) asi que el respeto a dicho maestro esta practicamente garantizado, pero aqui nadie es divino ni nadie tiene la razon absoluta.

Porcierto en el foro e-budo lei que el hijo de Sugino sensei havia sido aceptado por el soke de katori y en uno de los taikai mas recientes se realizo una demostracion de katori de forma conjunta entre alumnos de sugino y alumnos de otake, quizas el problema no fuese sugino sino los alumnos de alumnos de sugino y aveces se depuran responsabilidades y los dedos cade vez apuntan mas alto hasta que recibe las leches el eslabon que no tenia la culpa (o si?)de que algun alumno se desmandase pero vamos ya digo que no tengo ni pajolera sobre katori, total hay centenares de koryu muy interesantes para que estemos hablando siempre de katori no?

Veo que mencionas a mi maestro entre otros, bueno Pere Calpe si ha firmado el kishomon ha hecho keppan y solo practica un koryu que siempre ha sido fiel a sus maestros (quizas para algunos demasiado) y siempre ha intentado mantener las cosas separadas, asi que quizas puedes quitarlo de la lista porque aunque no puedo hablar por el me temo que a no ser por fuerza matyor o avatares de la vida si que entregue su vida a UN koryu, el resto si que puede que encajen algo en lo que dices (eso si te he entendido bien que tampoco son horas :) ) s demas por koryu no me salen, el maestro Miranda es un portentoso maestro que ha ido investigando diferentes ramas desde y hacia el yoseikan entre otras cosas y ha creado su metodo personal pero no se si ha tenido algun contacto serio con ningun koryu (aunque es posible que trabaje Tatsumi), de Longueira no puedo hablar porque no lo conozco pero me suetna a que es alumno de FLoquet y practicante de aikikai que ha creado si propia linea de aikido, Pedro Fleitas es maestro de bujinkan si no me equivoco asi que anoser de que uno llegue a considerar las disciplinas que se imparten en bujinkan como koryu (a mi me parecen tecnicas y principios de koryus impartidas como disciplinas modernas) no conozco otro contacto que pueda haber tenido con ningun koryu pero vamos tampoco le conozco asi que no me hagais ni p caso, ya qeu estamos abriendo nuestros corazones dire que aunque no conozco a Santos Nalda en persona no me parece un Instructor de prestigio, mas bien un instructor famoso o conocido, alguien que ha picado aqui y alli y hecho sus experimentos en casa y ha escrito varios libros (el de iaido sembrado de errores el resto no los he leido)

Yo personalmente disfruto por igual de mi practica de gendai quizas a simple vista menos encorsetada y de mi practica de koryu por igual cada una en su sitio cada una con sus virtudes.

Una vez el maestro Robert Rodriguez nos explico una cosa con la que estoy completamente deacuerdo, el koryu es un tesoro al que nos han permitido el acceso hemos podido verlo tocarlo e incluso nos pertenece un minusculo fragmento el cual tenemos el privilegio y el deber de preservar.
Dicho todo eso mi practica de Suio ryu es exclusivamente para mi, mis maestros y la escuela y si considero que alguien es digno de confianza y se merece el privilegio de preservar ese tesoro intercedere para que se le conceda el honor, los demas se tendran que limitar a ver el cofre del tesoro y con suerte el brillo de sus monedas yo no soy codicioso asi qu eme contento mucho solo con ver los tesoros de los demas.

Disculpad si el texto resulta confuso.

CAMPOYSAN
Forero Activo
Forero Activo
Mensajes: 180
Registrado: 05 May 2004 13:30
Ubicación: MALAGA
Contactar:

IAIDO KEN JUTSU

Mensaje por CAMPOYSAN » 22 Abr 2006 02:17

Buenas solo decir y aclarar que mi escuela poco tiene que ver con Tenchi Shoden Katori Shito Ryu, y mucho menos quierp esa cpnfusion por parte de nadie ZENDO RYU en su rama de Buki Ho tanto el Iaido como el Ken Jutsu qie practicamos provienen de Ryu diferente y no tengo conocimiento de nadie en Malaga que tenga autorizacion para impartir clases de Katori Shito Ryu , nuestra unica relacion con este Ryu es de ser una escuela minoritaria como esta y de conocer mi sensei personalmente a sensei Otake lo demoas queda a especulacion o mal entendido, de hecho ni se asemeja nuestros Kata ni formas de trabajo por lo demasqueda a disposicion de quien quiera mas aclaracion un saludo asta otra OSSS

Avatar de Usuario
HERMES
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 485
Registrado: 23 Mar 2004 17:26

Mensaje por HERMES » 22 Abr 2006 10:32

Estimado kopiller, entiendo perfectamente tu punto de vista, pero me gustaría matizar algunos aspectos. Dices que las opiniones de Nobita están fuertemente influenciadas por el Sr Coquet. Probablemente; pero de la misma manera, las tuyas están fuertemente influenciadas por el hecho de ser alguien "de dentro de un koryu" que mira "desde dentro" a los que están fuera. Como bien dices, esto no es ni bueno ni malo, pero a veces estar tan próximo, nos impide una visión más matizada y de conjunto.

) una persona que da clases de un estilo con el que no ha querido comprometerse no seria demasiado de fiar, tambien se puede entender que en ciertos casos se "consiente" que se le enseñe a una persona sin exigirle keppan pues parece demostrar ser una persona integra que no rompera los preceptos primordiales de el juramento ni se extralimitara con los conocimientos adquiridos (en los tiempo que corren pongamos el ejemplo de algien que no tiene el beneplacito de los maestros y se autoetiqueta maestro) y en el peor de los extremos podriamos encontrarnos con alguien que ha recibido hamon de su escuela, es decir: he hecho un juramento y posteriormente lo ha roto, demostrando ser una persona cuya palabra tiene poco o ningun valor.
Esto que dices puede ser cierto, pero en mi opinión estás simplificando mucho las opciones, siempre en la misma dirección: dentro del koryu bueno, fuera del koryu malo.
Puede haber otras respetables opciones mucho más matizadas.


yo no entenderia nunca es una escuela antigua modernizada, porque entonces dejaria de ser antigua y pasaria a ser algo moderno, no es que eso sea peor pero dejaria de ser lo que era para ser algo diferente.
No se trata de modernizar, sino de evolucionar. La fluidez, la evolución son atributos de lo vivo, la rigidez, la inmutabilidad, de lo muerto.
Como dice un conocido maestro de taichi: siempre igual, nunca lo mismo.

Y conste que entiendo y respeto al máximo tu postura. Simplemente yo creo que puede haber otras igual de respetables y legítimas y mantenerse dentro del espíritu de estas escuelas tan magníficas.

Saludos afectuosos.

Avatar de Usuario
Balor the black
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 360
Registrado: 08 Dic 2005 23:33
Ubicación: Oviedo-ASTURIAS
Contactar:

Más datos....

Mensaje por Balor the black » 22 Abr 2006 14:07

Extradio de la entrevista a Yukiyoshi Takamura.

¿Qué opinan de esto los instructores que mantienen un enfoque más clásico?
Supongo que tendrán objeciones a su punto de vista.
Pueden tener sus opiniones, igual que yo puedo tener las mías. Realmente, no me preocupa lo que otros instructores puedan opinar, porque mi autoridad para enseñar no proviene de ellos. Mi autoridad para enseñar y para tomar las decisiones que he tomado proviene de mis instructores. Me preocupa mucho más el bienestar de mis alumnos y estar a la altura de las responsabilidades que se me han encomendado. Me siento a gusto con el hecho de que mis alumnos realmente pueden usar el arte que están estudiando. No se puede decir lo mismo de los alumnos de la mayoría de instructores que mantienen un enfoque clásico estricto.
Muchas ryu clásicas en Japón ya no son más que un baile bonito. Y es muy triste. No han adaptado sus técnicas para enfrentarse a situaciones actuales. Se aferran a formas anticuadas y, al hacerlo, a menudo descuidan los conceptos que forman el núcleo de una tradición en particular. Hay quienes pretenden preservar el arte exactamente tal y como era en tiempos antiguos. Esto es encomiable, pero habitualmente es un desacierto.

Con muy pocas excepciones, ninguna escuela clásica actual refleja siquiera una fracción de la herencia técnica del arte tal y como se practicaba en eras pasadas. Es imposible para cualquier instructor transmitir el 100% de las tradiciones de un arte, y aún así muchas escuelas clásicas creen que el alumno tiene que hacerlo todo exactamente igual que el instructor para preservar el arte. Sin la adición del juicio, y experiencia del instructor y, sobre todo, de su innovación técnica, en unas pocas generaciones el arte no es más que una sombra de lo que fue. Sin plantearse las circunstancias modernas que puedan representar un reto a la efectividad de un arte, ésta se convierte en una pieza de museo, cuya única relevancia moderna es como curiosidad histórica.

Hay que recordar que las ryu, tal y como existían en la era de las guerras civiles (sengoku jidai) constantemente estaban cambiando y adaptándose a las realidades que enfrentaban en el campo de batalla. Sólo cuando terminó este período se ralentizó la innovación. Muchas de las escuelas clásicas tal como se practican hoy son, en el mejor de los casos, reflejos de la forma en que funcionó la tradición durante un breve período de su existencia. No son un reflejo preciso de su contenido técnico a lo largo de toda su historia.

Los riesgos de una mentalidad clásica tienen muchos ejemplos en la historia que deberían hacernos detenernos a reflexionar. Katsuyori Takeda (1546-82, hijo de Shingen Takeda y daimyo del periodo Azuchi-Momoyama) se aferró neciamente a técnicas desfasadas para trabar combate en el campo de batalla, aún a sabiendas de que su efectividad estaba seriamente comprometida. Sus enemigos emplearon nuevas estrategias que implicaban una devastadora innovación técnica: el tanegashima (mosquete). Sus samurai fueron destrozados en sucesivas andanadas de fuego de mosquete por los soldados de a pie de Oda Nobunaga. Uno de los ejércitos más impresionantes de la historia de Japón fue eficazmente diezmado porque su líder fue incapaz de deshacerse de una estrategia que sabía que estaba en un compromiso por las nuevas circunstancias. Llevado por ideales románticos de hacer las cosas tal y cómo habían ido bien en el pasado, fue derrotado por su mentalidad tradicionalista. Esta estrategia desfasada y la incapacidad de Takeda de evolucionar ante la clamorosa evidencia de que tenía que cambiar, le costaron todo.

No permitiré que un defecto similar en técnica o mentalidad ponga en un compromiso la seguridad de mis alumnos. Mi abuelo subrayaba a menudo que mi jujutsu tenía que funcionar de verdad. Que tenía que convertirse en mi propio jujutsu. Y que algún día el jujutsu de mis alumnos tendrá que ser su jujutsu personal. Ese fue el legado que me dejó y será el legado que yo les deje, y que deje de él.

¿En que le resultó enseñar y aprender en occidente diferente de Japón?

Cuando llegué a Estados Unidos me di cuenta de que a la mente occidental no se le podía enseñar del mismo modo que a la mente japonesa. La situación en Estados Unidos era demasiado diferente. Los americanos son por naturaleza mucho más escépticos y suspicaces que los japoneses. La libertad de pensamiento occidental permite a un alumno examinar y cuestionarse las cosas de un modo que sería totalmente inapropiado en Japón. Y esto es bueno y malo.

Malo, porque puede llevar a un alumno a desechar una técnica o concepto sólo porque no le ha dedicado el tiempo suficiente para aprenderla correctamente o para sumergirse en sus secretos. Los estudiantes que caen en esta trampa jamás llegan a dominar la base. Con el tiempo, en su instrucción se encuentran muchos huecos, que quedaron por hacer caso omiso de lecciones importantes a las que el alumno decidió no dedicar tiempo porque no veía valor en ellas. Cuando encuentro un alumno así, normalmente no lo acepto. Es demasiado trabajo deshacer el daño hecho por esta mentalidad y por un sensei mediocre.

Y tiene de bueno que permite un flujo mucho mayor de información entre el alumno y el instructor. También permite un nivel de creatividad mucho mayor por parte del alumno. Alumnos con una base firme y libertad e pensamiento llegan muchísimo más lejos que siguiendo el modelo japonés tradicional.

Y, en teoría, en Japón se puede encontrar lo mejor de ambos mundos. Se llama "Shu Ha Ri" (literalmente, proteger la forma, romper la forma, distanciarse de la forma). Es un método teórico para la transmisión de cualquier escuela clásica. Sin embargo, creo que ha tenido poco éxito en la práctica. Históricamente, las circunstancias culturales en Japón no han fomentado la individualidad. De modo que mientras se establecen unos excelentes cimientos para el aprendizaje, la libertad creativa para edificar sobre ellos pocas veces se materializa. Y como prueba basta echar un vistazo a lo que ha pasado con el judo, o incluso con el sumo. Más innovadores, los extranjeros han dominado el judo. Los europeos y los coreanos lideran impresionantemente la innovación técnica en ese deporte. Y los extranjeros están empezando a recorrer el mismo camino con el sumo.


A veces Shu Ha Ri se aplica correctamente y un tradicionalismo innovador mantiene intactos los fundamentos prácticos y el núcleo de un arte. Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu es uno de los escasos ejemplos en el mundo de las artes marciales clásicas donde en mi opinión Shu Ha Ri ha tenido éxito.

Concuerdo con lo que dice takamura sensei en estos aspectos concretos, aunque como bien se ha comentado...cada uno comenta desde su experiencia. La mia en este aspecto es éso, mia...pero a mí me parece que practicar varias Koryu es como leer 4 libros a la vez. Puedes acabarlos todos pero con tantos frentes abiertos nunca llegas a experimentar por completo la verdadera intensidad y emoción de leer uno sólo de un tirón.

El Keppan es tu vinculñación y compromiso al entender en lo que te estás enfrentando, es como darle la palabra a un amigo y que eres sincero sobre el concepto de lealtad...nunca romperás esa promesa por que va más allá de tu amistad, va centrada a tu concepto de respeto a lo que esa relación personal supone y siginifica para tí. Eso debería ser el Keppan.

Bueno no me enrollo más.

UN saludo,

Bálor

PS: Kopiller, enhorabuena por tus reflexiones.

Responder