Wing chun vs karate (video)

taijutsu · Mensaje por **taijutsu** » 29 Jun 2006 21:18

Mi experiencia personal a este respecto me dice que, o el tipo es extremadamente torpe y lento, o no hay forma humana de poder arrimarse para realizar una luxación,

Ya.Pero es que no hace falta arrimarse a el.Basta con que un tio te coja de la solapa para hacerle la luxacion que quieras.Hay a la carta:muso dori,musa dori,ura gyaku,etc etc...A eso me refiero.Es un ERROR gravisimo acercarse a un tio para agarrarle de la mano y hacerle algo.Eso lo hacen los que tienen un nivel tecnico muy bajo.Realmente no es necesario.No hablamos de proyecciones.Eso si..¿recomendable?Si,por que no?Si antes de la luxacion,ante un ataque de puño,le metes un puñetazo en el estomago o un rodillazo,pues genial.

Pankratos · Mensaje por **Pankratos** » 29 Jun 2006 21:26

taijutsu escribió:
Ya.Pero es que no hace falta arrimarse a el.Basta con que un tio te coja de la solapa para hacerle la luxacion que quieras.

esto........ salvo que el otro se quede parado agarrandote no creo que se le pueda meter la que uno quiera. pero que muy,muy parado se tiene que quedar, aparte de no reaccionar cuando te empieces a mover

Týr · Mensaje por **Týr** » 29 Jun 2006 21:33

Pero es que no hace falta arrimarse a el.Basta con que un tio te coja de la solapa para hacerle la luxacion que quieras.

Si el tipo se limita a ponerte la mano en el pecho o agarrarte de la solapa y se da la vuelta para que sus amigos se den cuenta de lo machote que es, estoy de acuerdo.

Sin embargo, en tales ocasiones el agarrón suele venir precedido de algún tipo de golpe o empujón, con lo cual ya no es tan sencillo efectuar la luxación. Si, además, como suele ser habitual, el otro combina el agarrón con un fuerte cabezazo, un rodillazo a la entrepierna o, sencillamente, se limita a empujarnos como un tren de mercancías, tratando de estrellarnos contra la pared más próxima, el tema se complica **ENORMEMENTE**.

Salvo en casos de extrema torpeza por parte del agresor, no veo nada claro hacer uso de una luxación sin, al menos, una o dos "mangurrinas" a modo de distracción (o una proyección, o un desequilibrio, o...).

DAMARPO · Mensaje por **DAMARPO** » 29 Jun 2006 21:52

sin animo de molestar y teniendo en cuenta mi limitada sabiduria......

para poder realizar un luxacion correctamente, es necesario ablandar al contrario, si no existen muchos parametros que impiden que salga correctamente.

por lo tanto se hace necesario.

ver comentarios al respecto en multiples post sobre ello de hapkido.

con respecto al ablandamiento para proyectar, tenemos que tener en cuenta que determinados golpes modifican la situacion del centro de gravedad del individuo, y que por lo tanto, podemos inutilizar la proyeccion, teniendo que cambiar de respuesta o de proyeccion.

aun asi es necesario golpear, pero en este caso teniendo en cuenta que vamos a hacer.

saludetes!

Javi M. · Mensaje por **Javi M.** » 29 Jun 2006 23:25

Sin embargo, en tales ocasiones el agarrón suele venir precedido de algún tipo de golpe o empujón, con lo cual ya no es tan sencillo efectuar la luxación. Si, además, como suele ser habitual, el otro combina el agarrón con un fuerte cabezazo, un rodillazo a la entrepierna o, sencillamente, se limita a empujarnos como un tren de mercancías, tratando de estrellarnos contra la pared más próxima, el tema se complica **ENORMEMENTE**.

Totalmente de acuerdo. No se quien ha dicho: aunque te coja de la solapa, en cuanto reacciones para luxar él no se va a quedar quieto ante tu reacción. Toda la razón.

No estamos criticando tu sistema de lucha, estamos matizando tus teorias.

zTwFqehMBI · Mensaje por **zTwFqehMBI** » 30 Jun 2006 00:34

Jamás he visto a alguien agarrar las solapas sin más. Como dice Týr, si hacen eso va acompañado de empujones muy fuertes, ya sea zarandeando o con intenciones de estampar a la otra persona contra la pared. Sin tener en cuenta los 10 amigos que puedan estar detrás. Y me refiero a si no hacen nada, que lo normal es que te agarren para golpearte de la forma más contundentemente posible sin que tengas posibilidad de irte de sus manos.

Yo sigo pensando que luxar la muñeca de alguien tan grande en la calle es una fantasia muy dificil de cumplir.

taijutsu · Mensaje por **taijutsu** » 30 Jun 2006 00:37

salvo que el otro se quede parado agarrandote no creo que se le pueda meter la que uno quiera

Lo que uno quiera no.Las luxaciones que hay(bastantes por cierto)contra agarre de solapa.La que salga en ese momento.

aparte de no reaccionar cuando te empieces a mover

Muy tarde para alguien que esta "obsesionado" con no soltarte.

Si el tipo se limita a ponerte la mano en el pecho o agarrarte de la solapa y se da la vuelta para que sus amigos se den cuenta de lo machote que es, estoy de acuerdo.

O agarrarte con una mano de cuello ,hombro o solapa y con el otro puño te intimida con el clasico:"a que te doy ,mamonazo?"

Sin embargo, en tales ocasiones el agarrón suele venir precedido de algún tipo de golpe o empujón, con lo cual ya no es tan sencillo efectuar la luxación

Normalmente,se suele entrenar el agarre seguido del golpe a cara o estomago por parte del UKE.El otro bloque y luxa(con golpe o sin él previo).De todos modos,oya goroshi y ko goroshi,son luxaciones a los dedos pulgar y meñique a la mano que te esta garrando,muy sencillas y rapidas de hacer.

Si, además, como suele ser habitual, el otro combina el agarrón con un fuerte cabezazo

Contrarrestable con un shakoken o garra a los ojos/cara.

un rodillazo a la entrepierna

Esta es de las mas jodidas de evitar debido a que estamos hablando a una distancia corta(nos esta agarrando).Normalmente se entrena la vision periferica que basicamente consiste en mirar a la cara al agresor pero sin concentrarse en los ojos. Al minimo movimiento de el,una vez entrenados los reflejos por supuesto,podemos saber en que direccion nos ataca e incluso con dicha vision periferica podemos atacar(por ejemplo)al muslo/rodilla,etc..sin nisiquiera mirar el punto de impacto. En el ejemplo que pones lo mas recomendable es el rapido paso atras seguido de un doble tateken(puño vertical) a su muslo y la luxacion(porque de eso hablamos) se podria hacer posteriormente con un sencillo omote gyaku lanzandote con el al suelo.

sencillamente, se limita a empujarnos como un tren de mercancías, tratando de estrellarnos contra la pared más próxim

Ya no hablariamos de agarre de solapa,sino de alguien que viene a empujarnos.En el caso de las 2 manos,existe el aprisionamiento de arriba a abajo de sus brazos ejecutando esquiva lateral previa,el golpearse los brazos hacia abajo,etc etc etc....Y aunque nos empujara el combate seguiria esperando una nueva oportunidad. De todos modos,jamas hay que obsesionarse con la luxacion,dado que la mente debe estar en blanco.

Salvo en casos de extrema torpeza por parte del agresor, no veo nada claro hacer uso de una luxación sin, al menos, una o dos "mangurrinas" a modo de distracción (o una proyección, o un desequilibrio, o...).

Evidentemente,es mas facil con golpe/s previo/s...pero poder,sí se puede.No me gusta contar batallitas pero yo mismo he hecho un hon gyaku a alguien que me agarraba con una mano del cuello.Por lo tanto,sé que se puede. Pero vamos,no se trata de hacer retos personales,si es mas facil con golpe anterior,pues se hace. De todos modos,al agresor no le conviene nada estar en tension ante una luxacion bien hecha.Mas bien todo lo contrario.

sin animo de molestar

No molestas tranquilo.Solo son puntos de vista distintos.Un saludo.

taijutsu · Mensaje por **taijutsu** » 30 Jun 2006 00:42

Jamás he visto a alguien agarrar las solapas sin más

Tendras que meterte en peores callejuelas y tugurios para verlo.A mí mismo me han agarrado de las solapas con las 2 manos mientras me empujaban hacia atras. ¿Orgulloso de haberme metido en algun entuerto?para nada.Orgulloso de no haber acabado en un hospital.Seguramente otros foreros como tyr han estado envueltos en mas follones que yo,dada su condicion de ex-portero...Solo alguien con pocas luces se sentiria feliz por haber estao en semejantes movidas.

ToraKan · Mensaje por **ToraKan** » 30 Jun 2006 00:52

taijutsu dijo:

Seguramente otros foreros como tyr han estado envueltos en mas follones que yo,dada su condicion de ex-portero...Solo alguien con pocas luces se sentiria feliz por haber estao en semejantes movidas.

SANTA VERDAD, muy pocas luces debe tener el chico ese

taijutsu · Mensaje por **taijutsu** » 30 Jun 2006 00:52

Tyr:sencillamente, se limita a empujarnos como un tren de mercancías, tratando de estrellarnos contra la pared más próxim

Solo una correccion por mi parte,dado que le he entendido mal.Supongo que no te referias al clasico ataque del tio que viene corriendo a agarrarnos,sino del que ya nos ha agarrado y nos lleva con el hacia atras.Ok.En un caso como este lo mas recomendable,como tu bien dices,es el golpe.Ej:patada a los genitales,rodilla,etc...pero hay mas recursos.Como por ejemplo la proyeccion tomoe nage.Los judokas sabran que me refiero a echarse hacia atras,dejarse caer y con el pie lanzarle hacia atras.Es decir aprovechar su fuerza.

Pero si hablamos de luxaciones.Podemos optar por el temakura,por ejemplo,que es una luxacion de codo en la cual nos lanzamos con el(nos lo llevamos al suelo)yendo los 2 hacia atras.Oya goroshi y ko goroshi,las de los dedos,tambien valen. Asi como el kakae hiji dori,omote gyaku,etc..dado que el repertorio japones es muy extenso y practicamente existen 10 tecnicas(o mas) para cada tipo de agresion.En 1000 años creo que tuvieron cierto tiempo para examinar estas situaciones.Pero por supuesto,nada te convierte en superman(se ha aclarado muchas veces,pero nunca esta de mas decirlo).

ToraKan · Mensaje por **ToraKan** » 30 Jun 2006 00:59

taijutsu dijo:

En 1000 años creo que tuvieron cierto tiempo para examinar estas situaciones

Pero es que hace mil años los japoneses no se agarraban por las solapas precisamente, creo que más bien se cortaban cabezas, se clavaban lanzas, se tiraban flechas, etc...., para qué les iba a servir eso de sujetarse por la solapa. Debe de ser dificil en la era Sengoku sujetar a un guerrero por la solapa de su Yoroi, por poner un ejemplo.

Quizás pudieras matizar mejor este aspecto amigo?

Un buen saludo

taijutsu · Mensaje por **taijutsu** » 30 Jun 2006 01:06

Pero es que hace mil años los japoneses no se agarraban por las solapas precisamente, creo que más bien se cortaban cabezas, se clavaban lanzas, se tiraban flechas, etc...., para qué les iba a servir eso de sujetarse por la solapa.

A diferencia de las peliculas,un samurai no aprendia solo a usar una katana.Y no entrenaba solo para una batalla multitudinaria.Tambien por si algun bandido le atacaba en un bosque no precisamente vigilado por la policia municipal.Hay cosas en los que no puedes usar tu arma porque se ha caido o te la han arrebatado.

Teniendo en cuenta que hay escuelas de 800 años de antiguedad como la gyokko ryu o la shinden fudo ryu,que aparte de su trabajo con armas,tenian tecnicas sin ellas...me imagino que segun tu punto de vista,los guerreros japoneses se pasaron siglos perdiendo el tiempo entrenando dichas tecnicas...O eso o quizas insinuas que dichas tecnicas las invento algun señor hace 50 años.Tienes que tener en cuenta que esta gente no tenia internet,ni foros,ni television,ni telefonos moviles.Se pasaban las horas muertas. Y cuando durante miles de años te pasas las horas muertas o dedicas tu vida a la guerra,te da tiempo a manejar un Bo,una katana,a entrenar a mano vacia,a componer musica o a navegar en un barco.Un saludo.

ToraKan · Mensaje por **ToraKan** » 30 Jun 2006 01:15

Quizás no hayas entendido mi respuesta......

Es obvio que ya en esa época entrenaban Jujutsu, eso lo admito, pero que precisamente y debido al carácter puramente agresivo de aquellos tiempos, no veo a un samurai sujetar a otro por la solapa y esperar que este le haga una luxación o lo proyecte.

Sinceramente es que no me imagino eso, será que la visión de otros es más amplia que la mía y su sentido de visionario luxador de agarres a la solapa es superior al mío.

Y tanto que, jod.., mil años de agarres nos han dejado este arsenal de luxaciones tan reducido.

No seas tan pragmático hombre, no hace cincuenta años de eso, pero tampoco creo que haga mil años tampoco.

Un buen saludo

taijutsu · Mensaje por **taijutsu** » 30 Jun 2006 02:42

no veo a un samurai sujetar a otro por la solapa y esperar que este le haga una luxación o lo proyecte

Entonces por que se entrenaban estas cosas?Para aprender a bailar bakalao japones?

Y porque esas tecnicas han llegado al año 2006?No crees que si se hacia es porque un guerrero ante todo tiene que saber defenderse ante diversos ataques que siguen unos mismos patrones?

Ejemplo:yo te pego con puño,patada,te agarra de las solapas,te estrangulo por delante,detras,etc etc...Recapacita torakan,recapacita...

Estos guerreros se pasaban la mitad del dia en posicion tradicional kihon kata (agarre con uke codo y solapa) y lanzando flechas.

será que la visión de otros es más amplia que la mía y su sentido de visionario luxador de agarres a la solapa es superior al mío.

Ya lo dice la cancion...Que sera,sera...

Y tanto que, jod.., mil años de agarres nos han dejado este arsenal de luxaciones tan reducido.

Seguramente por aquello que llaman anatomia

...Y es que chico..el cuerpo humano tiene las articulaciones y huesos que tiene.No da mas de si.Es como cuando ordeñas la vaca...si ya no da mas leche,lo tienes que dejar...Elemental no,querido watson?

pero tampoco creo que haga mil años tampoco

Solo es cuestion de informarse un poco.¿Libros para que os quiero?

Un buen saludo

Otro para ti.

ToraKan · Mensaje por **ToraKan** » 30 Jun 2006 02:53

taijutsu dijo:

Entonces por que se entrenaban estas cosas?Para aprender a bailar bakalao japones? Y porque esas tecnicas han llegado al año 2006?No crees que si se hacia es porque un guerrero ante todo tiene que saber defenderse ante diversos ataques que siguen unos mismos patrones?

Han llegado hasta hoy pero no en su estado puro, estan deformadas, y sigo diciendo que no era el agarre a la solapa el principal ataque que ejercian los samurais, recapacita tai, recapacita aunque solo sea una vez. Ponte por un momento en el lugar de ellos y en esa época, ¿tendrías ganas de luxar a un sujeto o de cortarle en pedazos?.

taijutsu dijo:

Seguramente por aquello que llaman anatomia ...Y es que chico..el cuerpo humano tiene las articulaciones y huesos que tiene.No da mas de si.Es como cuando ordeñas la vaca...si ya no da mas leche,lo tienes que dejar...Elemental no,querido watson?

Por eso en esas épocas se usaban más las armas para la defensa, no te niego que se usara la defensa personal estilo Jujutsu para determinadas situaciones, pero casi todo lo referente a defensa se saldaba con armas. Y eso también está en los libros, espero que hagas buen uso de ellos,

Por las técnicas que has nombrado en este post y en otros, te pregunto ¿haces Goshinjutsu?, estoy casi seguro de ello, o por lo menos conoces bien sus aspectos.

Un buen Saludo amigo