No hay "CHI DAO"... Cuchillos y Sensibilidad.

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Týr
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Mensaje por Týr » 23 Jul 2006 18:30

Lo que veo un poco dentro de la Latosa Escrima esque no lo hacen a pleno contacto y pienso que se podian usar unos palos acolchados y hacerlo mas real...como por ejemplo en el sparring de la Ebmas que si que se hace

Depende de con quien entrenes, encontrarás que existen grandes diferencias a la hora de enfocar la práctica de Latosa Escrima. Hay gente dentro de la OEWT que recomienda, anima y preconiza el uso de palos acolchados y el combate libre.

ademas apenas hay trabajo de cuchillo...Aunque puedes usar cualquier objeto pero apenas se usa en el entrenamiento.....Vamos echo en mas realidad.

Lo del cuchillo es, más que un defecto, una característica del entrenamiento. Según el enfoque de Latosa (con el cual yo no estoy de acuerdo, por cierto), es preciso tener una buena base de palo y mano vacía antes de hacer la transición hacia los filos.

Con un filo no se juega y, si uno no tiene bien asimilada la mecánica corporal y los desplazamientos, cualquier error cometido puede pagarse muy caro. Tiene su lógica, a pesar de que no la comparto salvo de manera parcial.

Me gusta el sayoc kali...me parece un trabajo de cuchillo extraordinario y el warrios escrima me gusta por el contacto que tienen¿Donde dan clases en madrid?.

http://www.eskrimadores.com

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porky
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Mensaje por porky » 23 Jul 2006 18:46

El Sinawali se puede aplicar perfectamente a la Doble Daga o a dos machetes. De hecho, el antiguo refrán dice: "bastones para entrenar, y machetes para pelear"
En el Norte de Filipinas utilizan más los bastones, y en el Sur las Artes Musulmanas prefieren las hojas de metal. Pero hoy se busca integrar estas dos visiones.
En las Artes Filipinas el repertorio de técnicas está integrado para todas las Armas, pero según la longitud de la hoja aparecen las preferencias:

---Karampit: hoja cóncava con el filo por dentro, que suele ser muy corta.
(NOTA: Karambit es un filo cóncavo, suele ser y nos referimos a hojas muy cortas, pero también puede haber karampit grandes)
Equivalente al Yawara o Tobak Mallit, lo que se llama "arma oculta" Se usa preferentemente en Agarre Tierra, haciendo Gunting en distancia corta. Se emplea solo uno.

---Barao: cuchillo corto para distancia corta: navaja, navaja balisong, cuchillo botero. Supone la transición. Ya podemos empezar a hacer Doble Daga con dos armas, y utilizar Agarre Cielo o Tierra.
(NOTA: Barao también es el nombre de los dardos y los cuchillos arrojadizos)

---Barong: cuchillo grande, cuchillo guerrillero, o de monte. Ya podemos empezar usar en el Agarre Cielo las técnicas de potencia de bastón: círculos, balangkas, lapunti...

---Bolo: machete. Ahora preferimos usar solo el Agarre Cielo. Podemos segir usando dos armas, pero si tenemos sólo una podemos empezar a usar técnicas de Arma Larga, como Largapesada y Dos Manos.

---Kanpilan: Ya estamos con un arma larga, y deja ya de ser un cuchillo.

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Mensaje por Týr » 23 Jul 2006 19:04

Todo lo cual es muy interesante, pero sin relación alguna con el tema tratado (no veo que nadie haya preguntado sobre las armas filipinas de filo). De verdad que no entiendo el por qué de tanta disertación peregrina.

Es como si yo, respondiendo a la pregunta de cómo se ejecuta un 'crochet', me pusiera a narrar las mil y una virtudes de la cuña del WT. Sería más o menos interesante, pero seguiría sin tener sentido respecto del tema de conversación.

Vamos, que una cosa es que las discusiones deriven hacia los temas más insospechados y otra aprovechar la mínima ocasión para exponer un temario sin conexión con el hilo argumental.

Sin acritud, de verdad, pero es que no entiendo algunas cosas (como en el debate de la "tradicionalidad" de la cadena de moto, donde expusiste todo un rosario de ejercicios con cadena; lo cual es muy interesante... si se debate acerca de los usos y manejos de la misma y no de su condición de tradicional o moderna).

Pero, en fin, espero que te tomes esto como una crítica constructiva y no como un ataque (nada más lejos de mi intención).

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Mensaje por Sifu Neldo » 23 Jul 2006 19:40

Týr escribió:
Vamos, que una cosa es que las discusiones deriven hacia los temas más insospechados y otra aprovechar la mínima ocasión para exponer un temario sin conexión con el hilo argumental.
.
Sin ánimo de ofender a nadie, solo parece "publicidad" :wink:
Que no estaría mal de vez en cuando, pero si se hace a cada rato eso de hablar de lo que nadie pregunta o debate... pues... como que estas hablando con sordos.

Insisto, no es para que alguien se ofenda... solo para que se "ubique" :oops: :wink:

Saludos.-
Última edición por Sifu Neldo el 23 Jul 2006 19:43, editado 1 vez en total.

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Mensaje por porky » 23 Jul 2006 19:42

Vale, lo había metido para aclarar un poco este punto:
¿Tu crees que el manejo y estrategia de combate de dos cuchillos (de unos 30-35 cm) con filo en una de sus caras y planas se puede parecer al de dos palos cilindricos de 60 cm de largo?

clf
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Mensaje por clf » 23 Jul 2006 20:23

Hola Nelso

"Las diferencias están dadas por la concepción de la técnica, por una parte, y por la otra provienen justamente de la forma de la cuchilla (solo hablo por las cuchillas tradicionales/antíguas usadas en el Ving Tsun no modificado, o sea de Guandong, específicamente de Foshan), en la cuales amen de los "cortes" se dá gran importacia a la forma directa de las "punzadas", que se pueden apreciar en toda la forma. Esas "cuchillas" son algo mas "delgadas" hacia sus puntas, propiciendo un buen hundimiento sobre el cuerpo."

No veo ninguna diferencia en cuanto a las armas, ya que por lo que veo estas opinando sobre unas cuchillos que no son los tradicionales del Choy Li Fut, sino los que son más faciles de obtener, grandes, pesados y como dices tú más anchos. En el sistema Choy Li Fut también hay muchas punzadas como tu denominas, y ten en cuenta que nuestra forma de trabajar los cuchillos proviene de la zona Fut San (Foshan).

"La forma de cuchillas mariposa en Choy Li Fut (Tsai Li Fo/Cailifo) se denomina de otra manera, pero eso lo dejo a tu parte debido a tu "nick""

Pues si hay varias secuencias de trabajo con cuchillos mariposa, pero cuando al decir que se llaman de otra manera me referia a que dentro del sistema el arma tiene otra denominación.

Un saludo

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Mensaje por Týr » 23 Jul 2006 20:45

Vale, lo había metido para aclarar un poco este punto:

Lo cual explicaría los dos primeros párrafos de tu mensaje, pero no el desglose de armas de filo filipinas.

Insisto en que no te lo tomes a mal, pero es que cada mensaje tuyo últimamente parece un 'copy&paste' de un libro que sale a relucir aunque no tenga ni la más remota relación con el tema debatido.

clf
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Mensaje por clf » 23 Jul 2006 22:02

Hola Porky

"El Sinawali se puede aplicar perfectamente a la Doble Daga o a dos machetes. De hecho, el antiguo refrán dice: "bastones para entrenar, y machetes para pelear""

Creo que estabamos hablando de los cuchillos mariposa chinos, que ni son dobles dagas ni dobles machetes.

De todas formas, si tu crees que la estrategia de pelea de unos palos la puedes extrapolar a armas de filo, perfecto, pero los cuchillos mariposas no se manejan como palos, si así fuesen serian palos y no cuchillos.
Te podría aceptar que algunas técnicas o tácticas se pudiesen asemejar, pero ni en los ángulos,ni en la fuerza a aplicar, así como en la distancia son iguales con, por ejemplo armas como los dobles sables chinos o incluso el el palo de tres secciones; que con las salvedades pertinentes; tal vez se asemejen más al manejo de los sinawali que los cuchillos mariposa.

Un saludo.

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Mensaje por Sifu Neldo » 23 Jul 2006 22:26

clf escribió:Hola Nelso

"Las diferencias están dadas por la concepción de la técnica, por una parte, y por la otra provienen justamente de la forma de la cuchilla (solo hablo por las cuchillas tradicionales/antíguas usadas en el Ving Tsun no modificado, o sea de Guandong, específicamente de Foshan), en la cuales amen de los "cortes" se dá gran importacia a la forma directa de las "punzadas", que se pueden apreciar en toda la forma. Esas "cuchillas" son algo mas "delgadas" hacia sus puntas, propiciendo un buen hundimiento sobre el cuerpo."

No veo ninguna diferencia en cuanto a las armas, ya que por lo que veo estas opinando sobre unas cuchillos que no son los tradicionales del Choy Li Fut, sino los que son más faciles de obtener, grandes, pesados y como dices tú más anchos. En el sistema Choy Li Fut también hay muchas punzadas como tu denominas, y ten en cuenta que nuestra forma de trabajar los cuchillos proviene de la zona Fut San (Foshan).
Pues entonces no entiendo algo.
Utilizan otras armas que no están preparadas solo porque no las consiguen ?
Sin embargo, yo he visto que usan (en CLF) las cuchillas que yo he mencionado, en el Sur de China, en la aldea de King Mui en Guandong (y supongo que allí no deberá haber ningún problema en conseguir el arma apropiada).
Y mi referencia a dichas cuchillas (formato) es ajustada a la comparación con las del Ving Tsun tradicional de Foshan, que por cierto son estas (algo levemente más angostas inclusive):

Imagen

Respecto de la zona de Foshan, encuentras ambos formatos de dichas cuchillas (yo mismo he adquirido allí ambos formatos de esas cuchillas sin ningún problema, en una de las tantas veces que voy a entrenar).
"La forma de cuchillas mariposa en Choy Li Fut (Tsai Li Fo/Cailifo) se denomina de otra manera, pero eso lo dejo a tu parte debido a tu "nick""

Pues si hay varias secuencias de trabajo con cuchillos mariposa, pero cuando al decir que se llaman de otra manera me referia a que dentro del sistema el arma tiene otra denominación.
Pues si, lo entendí en el primer mensaje. Por eso te sigo dejando a tu criterio mencionar el nombre amigo "clf". :wink:
*Por cierto, en esta página vi el listado de formas de tu escuela (puños/armas/largas/cortas/dobles), puedes citar cuáles se refieren a las "cuchillas mariposa" similares a las de Ving Tsun ?

http://usuarios.lycos.es/nueve_dragones/formas.htm

Saludos.-

clf
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Mensaje por clf » 23 Jul 2006 23:13

Hola Neldo

"Sin embargo, yo he visto que usan (en CLF) las cuchillas que yo he mencionado, en el Sur de China, en la aldea de King Mui en Guandong (y supongo que allí no deberá haber ningún problema en conseguir el arma apropiada)."

En la zona de King Mui el Choy Li Fut actual es un poco especial; y como imagino que leeras bastante bien el ingles, te pongo un enlace para que entiendas:

http://plumblossom.net/Articles/chanfamily.html

"Y mi referencia a dichas cuchillas (formato) es ajustada a la comparación con las del Ving Tsun tradicional de Foshan, que por cierto son estas (algo levemente más angostas inclusive)"

Es que más o menos así son los que se utilizan dentro de mi sistema; debería de cogerlos, porque como sabrás la forma exacta depende del que lo usa, pero me imagino que aparte de no pesar mucho tendran el filo bastante afilado. De todas formas no has elegido una buena foto, por lo menos no habla muy bien del poseedor de esas armas. :wink:
Los que son más anchos y pesados suelen utilizarse para entrenar, suelen ser de peor calidad y así no importa demasiado el estropear el filo, a la vez que trabajas con un poco más de peso.

En cuanto a la zona de Foshan actual, no se como estará el sistema Wing Chung, pero al Choy Li Fut que existe alli no se parece mucho con el que existia antes de la purga de finales del siglo XIX primero y de la escabechina de la llegada comunista después. Lo que se ve ahora,es un nuevo negocio chino turistico de artes marciales, usando como reclamo el nombre del Hung Sing de Fut San, pero no creas que veras demasiado Choy Li Fut no deportivo, por mucho que se empeñen en lo contrario.

"Por cierto, en esta página vi el listado de formas de tu escuela (puños/armas/largas/cortas/dobles), puedes citar cuáles se refieren a las "cuchillas mariposa" similares a las de Ving Tsun ?"

De la página donde la que tu mencionas saco la información;

Pa-Kwa Twin Knives (Bot-Gwa Seung Do) 八卦双刀
Hung Sing Twin Knives (Hung Sing Seung Do) 鴻勝双刀

Aunque esta última también se le conoce Fut Gar Seung Do, y dentro de la escuela los cuchillos mariposa de Lau Bun.

Un saludo.

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Mensaje por porky » 23 Jul 2006 23:26

Lo cual explicaría los dos primeros párrafos de tu mensaje, pero no el desglose de armas de filo filipinas.
Sí, a ver si me corto un poco. Me gusta enrollarme, igual que Fidel. 8)
Creo que estabamos hablando de los cuchillos mariposa chinos, que ni son dobles dagas ni dobles machetes.

De todas formas, si tu crees que la estrategia de pelea de unos palos la puedes extrapolar a armas de filo, perfecto, pero los cuchillos mariposas no se manejan como palos, si así fuesen serian palos y no cuchillos.
Ya lo sé, yo te he dicho CLARAMENTE que el Kali no tiene nada que ver con los Dao de WC.
Aunque haya gente que practique uno y otro.
Aunque por Casualidad, aparezcan técnicas parecidas como los dobles tajos, las tijeras y los ochos.
No me lo vuelvas a repetir otra vez... :evil:

--------------------------------------------------------------------------

A ver si volvemos al Tema de antes.
Yo planteo que:
---se puede hacer Sensibilidad (Hubad Lubad, Chi Sao...) con mano vacía y con armas de madera.
---pero con hojas metálicas ya se puede perder el sentido de la Realidad.

¿Seguimos...?

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Mensaje por nativo » 24 Jul 2006 01:24

Pues va a ser que no hay manera... o todo o nada... ni siquiera la tecnología actual con esos infernales trastos que dan calambres (y que valen una pasta) pueden darnos una solución.

Ciao

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Mensaje por Sifu Neldo » 24 Jul 2006 01:59

Hola "clf",
clf escribió: Es que más o menos así son los que se utilizan dentro de mi sistema; debería de cogerlos, porque como sabrás la forma exacta depende del que lo usa, pero me imagino que aparte de no pesar mucho tendran el filo bastante afilado.
Si, solo era algo para mostrar... :D
Tienes alguna foto de las que se usan en tu escuela ?
De todas formas no has elegido una buena foto, por lo menos no habla muy bien del poseedor de esas armas. :wink:
No tengo idea de quien es el poseedor, ya que era una foto que andaba por internet. Acá te pongo la foto entera para verla:

Imagen

Como dije, se asemejan, pero no son exactamente esas. :wink:
Me repito, son más "angostas" y puntiagudas las de Foshan Ving Tsun.
Los que son más anchos y pesados suelen utilizarse para entrenar, suelen ser de peor calidad y así no importa demasiado el estropear el filo, a la vez que trabajas con un poco más de peso.
Si, entiendo. (gracias)
En cuanto a la zona de Foshan actual, no se como estará el sistema Wing Chung,
Eso depende de varias cosas.
Una de ellas, es que yo entreno -en Foshan- en casa de mi Sifu -Lun Kai- que fue uno de los primeros 5 discípulos de Yip Man en Foshan, muy anterior a que él se mudase a Hong Kong. Entreno también por amistad en la casa de Kwok Fu Sifu (quien fue también uno de esos 5 primeros discípulos de los que hablaba, realmente son los dos únicos vivos en la actualidad, de aquella época). Por cierto, los Bart Cham Dao en casa de Kwok Fu Sifu, también son iguales a las que uso con Sifu Lun Kai, no poseen diferencias.
pero al Choy Li Fut que existe alli no se parece mucho con el que existia antes de la purga de finales del siglo XIX primero y de la escabechina de la llegada comunista después. Lo que se ve ahora,es un nuevo negocio chino turistico de artes marciales, usando como reclamo el nombre del Hung Sing de Fut San, pero no creas que veras demasiado Choy Li Fut no deportivo, por mucho que se empeñen en lo contrario.
Entiendo bien lo que dices amigo. Yo lo he visto.
Con lo de "deporte" imagino que te refieres a formas "estandarizadas" modernas, verdad ?. Hay mucha por cierto. Y los VCD´s que se venden para los el resto del mundo (desde Hong Kong por ejemplo) contribuyen a mostrar solo eso.
Una pena realmente.

Pero, hay que darle crédito a los que todavía entreman el sistema tradicional allí, y es dificil entrar en dicho lugar para una persona común y sin referencias (familiares) que lo presenten.
De la página donde la que tu mencionas saco la información;

Pa-Kwa Twin Knives (Bot-Gwa Seung Do) 八卦双刀
Hung Sing Twin Knives (Hung Sing Seung Do) 鴻勝双刀

Aunque esta última también se le conoce Fut Gar Seung Do, y dentro de la escuela los cuchillos mariposa de Lau Bun.
Gracias. Es solo que quería estar seguro de lo que hablábamos. No quería confundir "Sable" con "Cuchilla" :wink:
Tienes alguna foto de esas Cuchillas que mencionas en las formas ?

Saludos.-

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Mensaje por clf » 24 Jul 2006 12:29

Hola Neldo

"Pero, hay que darle crédito a los que todavía entreman el sistema tradicional allí, y es dificil entrar en dicho lugar para una persona común y sin referencias (familiares) que lo presenten."

Por supuesto que tienen respeto cualquier practicante, sea del estilo que sea, pero me da pena que lo que se ve sea una parte muy sesgada del sistema y muy distinta del real. Por desgracia, China cometio un gran error tras la llegada al comunismo, error que en España también se vivio tras la guerra civil, y el Choy Li Fut practicamente desaparecio de China continental. Ahora quieren recuperarlo, pero lo tienen muy dificil.

"Tienes alguna foto de esas Cuchillas que mencionas en las formas ?"

No se si saldrá la foto, pero lo intento, se dice que es un cuchillo mariposa del fundador del sistema, yo al respecto tengo mis reservas, como veras es más largo de lo habitual, me imagino que por preferencias de su dueño.
http://plumblossom.net/PhotoAlbum/KingM ... yknife.jpg

Un saludo.

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Mensaje por Sifu Neldo » 24 Jul 2006 15:28

clf escribió: No se si saldrá la foto, pero lo intento, se dice que es un cuchillo mariposa del fundador del sistema, yo al respecto tengo mis reservas, como veras es más largo de lo habitual, me imagino que por preferencias de su dueño.
Gracias "clf".
Es muuuy parecido a las Cuchillas tradicionales que hacía mención yo.
En cuanto al largo, las que yo menciono, son al menos la mitad de largas, no mas.
Muy buen aporte amigo, un placer haber charlado contigo. :D

Un abrazo.

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