que opinais del keysi's fighting method?

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Jaime
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Mensaje por Jaime » 24 Oct 2003 17:17

Fallen, el hecho de que cada uno haga su propio JKD no quiere decir que haya que cambiarlo y darle otro nombre en el que aparezca JKD por algun lado. Es fuerte, pero queramos o no, el JKD es un estilo. Bruce Lee decia que no era un estilo porque los estilos estan muertos y el JKD es algo vivo, pero con su muerte ahi se queda el JKD, porque nadie mas que él lo puede "continuar". Por lo tanto el JKD es lo que es. Quien quiera cambiarlo o aplicarlo a algo, perfecto...pero ya no será JKD.

Top Wan
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Mensaje por Top Wan » 24 Oct 2003 17:40

Jaime escribió: Es fuerte, pero queramos o no, el JKD es un estilo. Bruce Lee decia que no era un estilo porque los estilos estan muertos y el JKD es algo vivo, pero con su muerte ahi se queda el JKD, porque nadie mas que él lo puede "continuar". Por lo tanto el JKD es lo que es. Quien quiera cambiarlo o aplicarlo a algo, perfecto...pero ya no será JKD.
Con lo que acabas de decir, se deduce que debido a la muerte de Lee, el JKD pasa de ser algo vivo a algo muerto... :silly: :silly: :wink:

Por otra parte, está claro que el KFM no es JKD. El Ruas Valetudo tiene una buena base de Thai, y también utiliza conceptos y métodos de entreno del Thai. Él lo reconoce, pero nadie va diciéndole "El Valetudo no es Thai!!" porque eso es algo que se ve perfectamente.

Es verdad que hay mucho aprovechado "tirando" de la imagen de Lee, pero no veo que este sea el caso del KFM. Es obvio que se le mente a él y a su arte, ya que por algo Dieguez ha entrenado unos cuantos años con uno de sus alumnos "aventajados". Pero en ninguna parte de la página veo yo que ponga "Mi estilo es JKD", si no más bien "Mi estilo es mi forma personal de entender los conceptos del JKD", refiriéndose más, a mi parecer, a la filosofía de este estilo que al propio estilo en si...

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Jaime
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Mensaje por Jaime » 24 Oct 2003 19:05

Es verdad que hay mucho aprovechado "tirando" de la imagen de Lee, pero no veo que este sea el caso del KFM.
Yo si lo creo...y sin darte cuenta me acabas de dar la razón.

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Paco
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Mensaje por Paco » 24 Oct 2003 19:23

Jaime escribió:Es fuerte, pero queramos o no, el JKD es un estilo. Bruce Lee decia que no era un estilo porque los estilos estan muertos y el JKD es algo vivo, pero con su muerte ahi se queda el JKD, porque nadie mas que él lo puede "continuar". Por lo tanto el JKD es lo que es. Quien quiera cambiarlo o aplicarlo a algo, perfecto...pero ya no será JKD.
Joder, sí que es fuerte lo que dices, sí, porque si el JKD era algo vivo y le quitas esa esencia, lo que haces será XXX, pero no JKD, sino una especie de momificación. ¿Donde queda entonces la "no limitación como límite" que pones en la firma de tus mensajes?, es que por tus mensajes veo justo la antítesis de lo que dices, que no es ni más ni menos que tener un sistema limitado y estructurado de la A a la G (y digo la G y no la Z aposta, ya que el Padre Fundador palmó antes de poder concretar algo más).

pd. No tengo nada en contra de los sistemas limitados y estructurados, es más, creo que está muy bien que sean así (otra cosa es el indivíduo, que ese sí es ilimitado y no tiene por qué ponerse barreras)

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Jaime
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Mensaje por Jaime » 24 Oct 2003 19:37

Pues nada jomio, yo te explico mi firma si no la entiendes. En el arte marcial del JKD te enseñan como hacer ciertas cosas, pero eres tu quien determina la "forma" de hacerlas, según tu fisionomia, habilidades, etc. No nos fijamos en ningun estilo que nos marque una "limitación"; tenemos 2 piernas y 2 brazos, cuando golpeamos, lo hacemos de la mejor manera posible y punto. El maestro te puede guiar a dar el golpe, pero tu eres el que decide como darlo.

Como ves, no tiene nada q ver q el JKD esté vivo o muerto. El JKD tiene una parte de arte marcial, como otro AM cualquiera. Es así de simple.

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Paco
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Mensaje por Paco » 24 Oct 2003 19:49

Jaime escribió:Pues nada jomio, yo te explico mi firma si no la entiendes.
Gracias pápa, me rejuvenece muchísimo eso de que me llamos jomío, y ya me va haciendo falta :D
Jaime escribió:En el arte marcial del JKD te enseñan como hacer ciertas cosas, pero eres tu quien determina la "forma" de hacerlas, según tu fisionomia, habilidades, etc. No nos fijamos en ningun estilo que nos marque una "limitación"; tenemos 2 piernas y 2 brazos, cuando golpeamos, lo hacemos de la mejor manera posible y punto. El maestro te puede guiar a dar el golpe, pero tu eres el que decide como darlo.

Como ves, no tiene nada q ver q el JKD esté vivo o muerto. El JKD tiene una parte de arte marcial, como otro AM cualquiera. Es así de simple.
¿¿¿Einnn???

¿Como que no te fijas en ningún estilo que te marque una limitación?, ¿pero no hemos quedado en que el JKD es un estilo? ¿no tiene unas técnicas específicas que las distinguen de otros estilos? , creí que era eso lo que sostenías. Y decías que si lo "mezclas" con otros estilos, resulta que ya no es JKD. Pues a ver si nos aclaramos :)

¿Y como que "cuando golpeamos, lo hacemos de la mejor manera posible y punto"?, y si resulta que la mejor manera posible es mediante una técnica de OTRO estilo completamente distinto del JKD, ¿hacemos JKD, o no hacemos JKD?

En fin, creo que te contradices a cada frase. Pero bueno, yo creo que voy a ir dejando esta conversación, que empieza a resultar un poco cansado.
El maestro te puede guiar a dar el golpe, pero tu eres el que decide como darlo
Joder, eso no es JKD, eso es perogrullo system. Bueno, me voy al gimnasio, hasta mañana.

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Jaime
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Mensaje por Jaime » 24 Oct 2003 20:11

Si, vete al gimnasio mejor.

P.P
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Mensaje por P.P » 25 Oct 2003 00:57

Partiendo de la base de que el SR. Justo Dieguez tenga una gran experiencia en aamm, que nadie le niega y aun menos yo que ni lo conozco, veo personalmente un poco borregil, espero no os ofendais, seguir un camino de alguien que a través de su experiencia y porque no reconocerlo sus preferencias se saca un estilo de la manga. Veo más enriquecedor, dedicarte a tu propio camino, mirar de dentro a fuera y no al contrario que ya va siendo hora, para quienes sigan este camino mis respetos, pero les aconsejaría buscasen un poco por si mismos y no se dejen llevar, a mi no me gustan los caminos demasiado pisotedos por otros, aunque al final, o tarde más o llege al mismo sitio. Personalmente antes de hacer KFM, pracrticaría JKD y lo interpretaría a mi manera ( más o menos equivocada, pero mia), BJJ y así todo lo que pueda contener KFM, pero ya no sería la experiencia de nadie, sino la mia a través de la puesta en escena, claro está, de las teorías y demás.
JKD es un estilo, tiene una forma, unas ideas con las que trabajar, que a la vez son ideas universales y lógicas, aplicables a cualquiera de los otros estilos, que en muchos casos ya las contienen.Creo poder ilustrar lo que Jaime quiere decir para que así todos lo entendamos...si veis o tenéis la posibilidad de ver a un Maestro de Tai Chi ejecutar su forma, veréis que son movimientos predetermiandos, con una cadencia, respiración y amplitud determianda, si ves a dos Maestros diferentes hacer la misma forma, aun siendo los mismos movimientos, parecen formas totalmente diferentes, ya que no somos iguales, al igual que las circunstancias tampoco son iguales en todo momento...es el mismo estilo, pero impregnado de la personalidad y del propio ser, entonces siempre será algo vivo.
Decir esto es o no JKD es caer en lo que ya anteriormente mencioné, es limitarnos a la semantica y a la própia concepción de ella.Con respecto a las aamm pienso lo mismo que con las religiones, una por cada persona, somos muy simples y muy complejos a la misma vez, lo interesante es conocer que todo continua y no estancarse, porque lo que se estanca se pudre, lo iteresante no es decir esta técnica es de JKD, esta de Thai y esta de BJJ, lo interesante es decir, he acabado con el tio cuando de veras he tenido que aplicar mis conocimientos ...todo lo demás es irrelevante, es clasicismo y es pasado, y si vivimos en el pasado no evolucionamos...mucho rollo el que he sortado, creo que me he pasado, pero este es un tema que me importa mucho...gracias y perdón por la extensión.

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 25 Oct 2003 16:40

Partamos de la base que no conozco personalmente al señor Dieguez, ni tengo relación alguna con su sistema (ni tan siquiera he asistido a un cursillo suyo).

veo personalmente un poco borregil, espero no os ofendais, seguir un camino de alguien que a través de su experiencia y porque no reconocerlo sus preferencias se saca un estilo de la manga.

Todos, absolutamente todos los estilos sin excepción alguna, fueron "sacados de la manga" por sus creadores. Previamente a eso, no existían como estilos salvo como entelequia.

Siguiendo ese razonamiento, nadie está libre de ser un borrego hasta que haya formado las bases de su propio desarrollo y decida emprender el camino en solitario, en pos de su evolución marcial y personal.

Veo más enriquecedor, dedicarte a tu propio camino, mirar de dentro a fuera y no al contrario que ya va siendo hora, para quienes sigan este camino mis respetos, pero les aconsejaría buscasen un poco por si mismos y no se dejen llevar, a mi no me gustan los caminos demasiado pisotedos por otros, aunque al final, o tarde más o llege al mismo sitio.

Dado que cada persona es un universo en sí misma, lo que propones es algo cercano al sistema perfecto (conceptualmente hablando). Pero no olvidemos que antes de poder dar rienda suelta a nuestra creatividad marcial, debemos aprender el alfabeto de varios sistemas para, una vez solidificados los cimientos del conocimiento y la experiencia, emprender el vuelo fuera del nido.

O, dicho de otro modo: ya que nadie nace sabiendo, el paso previo a la exploración personal es convertirse en un "borrego" (expresión muy poco afortunada, por cierto) y absorber los rudimentos básicos de un sistema (como mínimo).

Personalmente antes de hacer KFM, pracrticaría JKD y lo interpretaría a mi manera ( más o menos equivocada, pero mia), BJJ y así todo lo que pueda contener KFM, pero ya no sería la experiencia de nadie, sino la mia a través de la puesta en escena, claro está, de las teorías y demás.

Coincido con tu opinión plenamente, ya que siempre es mejor haber practicado individualmente los sistemas de los que se compone un MMA, para luego profundizar en las transiciones y las especifidades del conjunto integrado.

Sin embargo, tan absurdo es practicar KFM como JKD, ya que son interpretaciones personales de dos individuos, y no sistemas estructurados y con un programa definido. Si acaso, tendría más sentido practicar el sistema más moderno que, por una simple cuestión coyuntural, haya aprovechado más y mejor los recursos y perspectiva que da la modernidad.

JKD es el sistema del finado Lee y, por lo tanto, está sujeto a la interpretación personal que cada individuo haga, ya que el creador no está aquí para evolucionar, corregir o desmentir nada.

NADIE sabe lo que Lee pensaría, diría o haría, por lo tanto, NADIE puede enseñar JKD a menos que sea como unos patrones muertos hace ya tres décadas. Si Lee aún viviera, el JKD podría ser un sistema interesante (o no, ¿quién sabe?); pero lo que resulta grotesco es comprobar como hay personas que se pelean por ser ellos los depositarios del legado de Lee, y se llenan la boca de palabras como "evolución", "no limitación" y demás, pero que no admiten que otros puedan haber legado a las mismas o mejores conclusiones partiendo de esas mismas premisas.

Señores, seriedad...


JKD es un estilo, tiene una forma, unas ideas con las que trabajar, que a la vez son ideas universales y lógicas, aplicables a cualquiera de los otros estilos, que en muchos casos ya las contienen.

¿Y qué es exactamente lo que diferencia al JKD de KFM, o del Krav Maga, o del estilo XXX? ¿Que Lee era famoso y se le presupone una calidad irrefutable, mientras que los otros no están cualificados para seguir un camino de conceptos, principios e ideas universales y lógicas?

Los principios de WT son universales, lógicos y aplicables a cualquier estilo. Además, no son privativos del WT, ya que hemos podido comprobar como multitud de estilos centenearios (japoneses, chinos, europeos y filipinos) comparten esos principios. Por si fuera poco, estos estilos son capaces de adaptarse a los tiempos que corren, añadiendo, quitando, absorbiendo y desechando técnicas, conceptos y estrategias.

¿Tampoco son válidos?

P.P
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Mensaje por P.P » 25 Oct 2003 17:27

Amigo Einhejar, considero a un borego a aquel que se crea en posesión de la verdad sin ni tan siquiera haber tenido la curiosidad de mirar más allá de su propio estilo, está claro que en un primer momento, hemos de seguir unas bases que nos proporcionen un juicio más o menos parcial con respecto a lo que la"verdad" del propio estilo se refiere y poder trabajar a partir de ahí, coincido contigo en que quizás la palabra borrego pueda parecer un poco negativa, aunque de nuevo estamos hablando de semantica, para mi no es tan negativa hasta que se torne en un problema cronificado,a lo mejor es incluso necesario pasar por una etapa borregil, para aprender de ella.
Es cierto que en un primer momento no hay diferencias entre muchos estilos, sin embargo algo que caracteriza al JKD de Bruce Lee( como supongo a otros), y no al de otros, es la busqueda de la simplicidad y la efectividad, dejando de lado el preciosismo y la acumulación de técnicas, tema muy contrario con respecto a otros estilos( y similar a otros muchos, como puede que sea tu WT,perdona que lo desconozca), sin hacer referencia concreta a ninguno, por favor.
Como ya dije, y desde mi perspectiva de no practicante, si Bruce Lee no hubiese hecho películas, o no fuese muerto con 30 y pocos, hoy día dudo que conociesemos el JKD, más que nada porque su propio creador se hubiese encargado de ello, ya que él mismo reconocía que era su visión de la pelea.
Personalmete no creo en estilos, aunque nos los impongan( reconocer el sistema forma parte tu propio camino), porque no creo en la verdad absoluta, quien se crea poseedor de ella, se engaña en primera persona.
Llamemos al tema aamm y olvidemos las formas chinas, japonesas, thailandesas... de hacer las cosas y fijemosnos más en lo que es efectivo tanto para nuestra técnica, como para nuestro camino personal.Gracias

Einherjar
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Mensaje por Einherjar » 25 Oct 2003 19:31

Amigo Einhejar, considero a un borego a aquel que se crea en posesión de la verdad sin ni tan siquiera haber tenido la curiosidad de mirar más allá de su propio estilo.

Yo tendría palabras aún más duras para aquel que concuerde con la descripción que sugieres. :vamp:

Es cierto que en un primer momento no hay diferencias entre muchos estilos, sin embargo algo que caracteriza al JKD de Bruce Lee( como supongo a otros), y no al de otros, es la busqueda de la simplicidad y la efectividad, dejando de lado el preciosismo y la acumulación de técnicas, tema muy contrario con respecto a otros estilos( y similar a otros muchos, como puede que sea tu WT,perdona que lo desconozca), sin hacer referencia concreta a ninguno, por favor.


La tendencia actual en el panorama marcial es, precisamente, la de centrarse en lo práctico, dejando a un lado consideraciones "menores" (siempre hablando de cara al combate puro y duro). El enorme auge de los deportes de contacto y de las llamadas 'Mixed Martial Arts' se debe en buena medida al pragmatismo occidental, que nos conduce al sincretismo marcial.

Como ya dije, y desde mi perspectiva de no practicante, si Bruce Lee no hubiese hecho películas, o no fuese muerto con 30 y pocos, hoy día dudo que conociesemos el JKD, más que nada porque su propio creador se hubiese encargado de ello, ya que él mismo reconocía que era su visión de la pelea.


Coincido plenamente.

Personalmete no creo en estilos, aunque nos los impongan( reconocer el sistema forma parte tu propio camino), porque no creo en la verdad absoluta, quien se crea poseedor de ella, se engaña en primera persona.
Llamemos al tema aamm y olvidemos las formas chinas, japonesas, thailandesas... de hacer las cosas y fijemosnos más en lo que es efectivo tanto para nuestra técnica, como para nuestro camino personal.Gracias


Los estilos no tienen nada de malo en sí mismos, son los practicantes soberbios los que se creen en posesión de la Verdad Suprema. No veo nada intrínsecamente malo en que determinado sistema se especialice en una sola distancia, incluso haciendo uso de técnicas floridas aunque ineficaces. Lo que sí me resulta chocante es que algunos practicantes de determinados sistemas (curiosamente, las modas parecen permear severamente a este tipo de individuos, que van mudando de preferencias según el dictado de los medios de comunicación especializados), pretendan ya no estar en el camino correcto (el "único", por supuesto), sino convencer al resto de la Humanidad de lo errado de su postura.

En fin... supongo que estamos diciendo básicamente lo mismo, pero expresado de diferente manera. Una vez más se demuestra que por medios distintos se llegan a las mismas conclusiones, y que nada puede sustituir al camino personal en la búsqueda de la verdad (siempre tan relativa).

Un placer debatir de nuevo contigo, amigo P.P.

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