Los 300

Makilkari · Mensaje por **Makilkari** » 12 Dic 2006 09:01

Parece que la hazaña de Leonidas, sorprendente, motiva mucho a la gente. Pero hay episodios que nos atañen más de cerca y que son igualmente sorprendentes......o más ( y no digo admirables porque son autenticas escabechinas):

"Seis mil quinientos almogávares recién desembarcados en Grecia destrozaron a fuerzas turcas muy superiores, matando en la primera batalla a trece mil enemigos, sin dejar con vida -eran tiempos ajenos al talante, al buen rollito y al diálogo entre civilizaciones- a ningún varón mayor de diez años. En la segunda vuelta, de veinte mil turcos sólo escaparon mil quinientos. Y, tras escaramuzas menores, en una tercera escabechina los almogávares se cepillaron a dieciocho mil más"

Estamos hablando de principios del sig. XIV y el extracto es de un artículo de Perez Reverte. Poco tenían que envidiar estos "almugávares" a los espartanos de Leonidas en cuanto a ferocidad y capacidad combativa.

Un saludo.

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 12 Dic 2006 10:04

Se gente bruta la ha habido en todos los tiempos y partes.

Lo que sorprende de la hazaña no es sólo el 300 contra siete porrones y medio, lo que emociona es el sacrificio, el luchar hasta la muerte por una causa concebida como superior.

Týr · Mensaje por **Týr** » 12 Dic 2006 10:47

Lo que sorprende de la hazaña no es sólo el 300 contra siete porrones y medio, lo que emociona es el sacrificio, el luchar hasta la muerte por una causa concebida como superior.

Supongo que lo mismo pensaban los hijos de puta que estrellaron los aviones contra el World Trade Center. Y no me parece que haya nada loable en ello.

Hay cosas y cosas, y causas y causas. El sacrificio de una madre por sus hijos es una cosa, un tipo que se ata un cinturón de bombas y revienta una guardería es otra bien distinta.

Makilkari · Mensaje por **Makilkari** » 12 Dic 2006 11:06

Estoy básicamente de acuerdo con Tyr. Me parece mucho más loable y humana la actitud de los almogávares, luchaban por la paga, por salir de una vida sin futuro. Su futuro era lo que tenían delante y se lo ganaban cada día.

Lo de las causas superiores no se.......no me fío. La mayoría de las veces son disfraces de otros intereses no tan claros. Hay casos de abnegación y sacrificio, pero se encuentran más fácilmente en la vida diaria que en un campo de batalla.

A Leonidas le dejaron solo y dudo que con la situación de enfrentamiento entre las "polis" griegas luchase por aquellos que le habían abandonado a su suerte. Mas bien era un guerrero de oficio, hizo lo que sabía, tenía un prestigio que sostener y se encontraba en el lugar y momento equivocados. Vamos más o menos como cuando los tercios fueron aniquilados en Rocroi o cuando Sobieski III con 800 caballeros se lanzó sobre 300.000 otomanos a las puertas de Viena, ¡y consiguió pasar y romper el cerco!. Una mezcla de desesperación, fatalismo y profesionalidad. La imagen es la de un jabalí rodeado de perros y que se lanza adelante, a la desesperada, buscando al menos morir con un poco de dignidad.

Un saludo.

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 12 Dic 2006 11:38

Týr escribió:Lo que sorprende de la hazaña no es sólo el 300 contra siete porrones y medio, lo que emociona es el sacrificio, el luchar hasta la muerte por una causa concebida como superior.

Supongo que lo mismo pensaban los hijos de puta que estrellaron los aviones contra el World Trade Center. Y no me parece que haya nada loable en ello.

Hay cosas y cosas, y causas y causas. El sacrificio de una madre por sus hijos es una cosa, un tipo que se ata un cinturón de bombas y revienta una guardería es otra bien distinta.

Si yo no digo lo contraril, pero mira el contexto, el leónidas y los suyos están en una situación en que tienen que luchar literalmente hasta morir, sin esperanza, sólo confiando en que su sacrifico sirva para algo.

Y en aquel contexto, a pesar del enfrentamiento entre las polis, los persas hubieran acabado amenazando a Esparta también.

Nótese de paso el "concebida como superior" y no superior, que he puesto. No está ahí por casualidad.

Además, no es lo mismo matar civiles y poner bombas en guarderías que enfrentarse a un enemigo en el campo de batalla. Al menos para mí no es lo mismo.

Qué queréis que os diga, que alguien se enfrente a una situación de clara desventaja y con un valor que hace que su historia dure siglos, a mí me emociona.

Respecto a lo de los almogáraves, bueno, no es lo mismo tener en frente a un ejército profesional que a una ciudad llena de civiles, la verdad.

Makilkari · Mensaje por **Makilkari** » 12 Dic 2006 11:58

Solo para puntualizar, los turcos a los que se refiere la cita de Reverte eran un ejercito "profesional", si puede aplicarse ese concepto en el sig. XIV. Eran los ejercitos que amenazaban al emperador de Bizancio y por esa razón pidió ayuda al Rey de Aragón, que le envió las temidas "compañias catalanas" o almugávares. No eran ni civiles ni pobres ciudadanos indefensos, vamos que sabían lo que se cocía.

Un saludo.

Kippel · Mensaje por **Kippel** » 12 Dic 2006 13:57

El caso es q en la propia historia española tenemos muchisimos ejemplos de gente luchando en este tipo de condiciones y que por desgracia parece que poca gente conoce y le interesa.

Me parece que puede ser una buena pelicula (tampoco va a ser historica pq aparecen ciertas criaturas un poco mitologicas por lo que he leido), y esperemos que este por lo menos entretenida.

En cuanto a Miller, no voy a decir nada nuevo constatando el hecho de que es uno de los grandes del comic, que ha creado autenticas obras maestras

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 12 Dic 2006 17:58

Kippel escribió:El caso es q en la propia historia española tenemos muchisimos ejemplos de gente luchando en este tipo de condiciones y que por desgracia parece que poca gente conoce y le interesa.

¿Los últimos de Filipinas?

Makilkari escribió:Solo para puntualizar, los turcos a los que se refiere la cita de Reverte eran un ejercito "profesional", si puede aplicarse ese concepto en el sig. XIV. Eran los ejercitos que amenazaban al emperador de Bizancio y por esa razón pidió ayuda al Rey de Aragón, que le envió las temidas "compañias catalanas" o almugávares. No eran ni civiles ni pobres ciudadanos indefensos, vamos que sabían lo que se cocía.

¿Y lo de matar a todo varón de más de 10 años? ¿"Profesionales" de 12?

Kippel · Mensaje por **Kippel** » 12 Dic 2006 18:16

Lights Out escribió:¿Los últimos de Filipinas?

Hombre, pues por ejemplo. Me refiero a que ejemplos de valor o determinación, hay muchos en practicamente cualquier pais, independientemente de si sus motivaciones eran buenas o malas. Me he fijado en la historia de España en particular (aparte de ser la que mejor conozco), me parece particularmente interesante por su riqueza de situaciones.

El caso es que la batalla de las Termopilas ha alcanzado una gran fama mientras otras situaciones similares son grandes desconocidas. tal vez sea por los historiadores griegos que supieron transmitir muy bien su historia, o por lo que significo (sin esa batalla occidente tal y como lo conocemos seria totalmetne distinto). Eso si, era un comentario que no pretendia restar ni un apice de merito a los que alli lucharon.

Lights Out escribió:¿Y lo de matar a todo varón de más de 10 años? ¿"Profesionales" de 12?

Creo que no se puede juzgar una actuación en el siglo XIV con los parametros actuales, la percepción del valor de la vida en esa época era nada, y con 12 años los niños ya servian en ejercitos sin ningún problema.

Por otro lado, siendo capitan de un ejercito que esta en una tierra extraña, por duro que resulte, nunca dejaria a nadie detras de mi retaguardia que pueda suponer una amenaza en un futuro 8hablo en primera persona, pero bueno, me refiero a la idea). Y este es un principio que se ha cumplido tb durante toda la historia. A eso une la tendencia humana por la crueldad innecesaria cuando se siente fuera de toda represalia....

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 12 Dic 2006 18:24

Muy cierto, pero no es lo mismo un niño de 12 con un AK, que un niño de 12 con una lanza que apenas si puede manejar.

Y sí, es cierot que la historia, la de cualquier país, está llena de hazañas bélicas, con mayor o menor sentido.

Yo, que soy una persona muy materialista y poco espiritual, no dejo de asombrarme por la determinación y el valor de aquellos que se sacrifican hasta la muerte por algo mayor que ellos mismos. Supongo que me fascina porque es un comportamiento que difícilmente yo mostraría... supongo que hice bien al no meterme en el ejército, no sería un buen soldado.

Kippel · Mensaje por **Kippel** » 12 Dic 2006 18:37

La verdad es algo curioso, la mayoria de las veces ni siquieran es que sean muy religiosos o ultrapatriotas, simpelmente parecen hacerlo pq deben. Es un tema interesante, creo que el propio Reverte, en muchos libros trata este extraño valor obstinado que tantas veces se da...

Pankratos · Mensaje por **Pankratos** » 12 Dic 2006 20:00

Lights Out escribió:
Kippel escribió:El caso es q en la propia historia española tenemos muchisimos ejemplos de gente luchando en este tipo de condiciones y que por desgracia parece que poca gente conoce y le interesa.
¿Los últimos de Filipinas?

mismamente, entre los cuales se contaban al medico, que no solo atendia a sus compañeros, sino que en los alt el fuego, iba ha atender a los sitiadores... toma que no es poco

Carlos Romero · Mensaje por **Carlos Romero** » 13 Dic 2006 01:33

En cuanto a la película Apocalipto, he oído comentarios de algunos tertulianos entendidos en la materia (programa de radio). Hay que tener en cuenta que la historia, con ciertas licencias, transcurre en los días de decadencia del Imperio Maya, no en sus siglos de gloria. En estos años no tenían el explendor que habían tenido antiguamente y estaban "sometidos" por los Aztecas. De éstos "adoptaron" el salvajismo, la crueldad y los sacrificios que se narran en la película. Vamos, que no eran hermanitas de la caridad.

Eran otros tiempos y era lo que había, los indios de Guatemala no tienen por qué sentirse ofendidos por lo que se narra cuando es totalmente cierto. Anda que más de un conquistador de los que mandamos nosotros... fueron mucho más salvajes que los mayas o los aztecas.

Lights Out escribió:Muy cierto, pero no es lo mismo un niño de 12 con un AK, que un niño de 12 con una lanza que apenas si puede manejar.

Las 2 cosas pueden matar.

Yo, que soy una persona muy materialista y poco espiritual, no dejo de asombrarme por la determinación y el valor de aquellos que se sacrifican hasta la muerte por algo mayor que ellos mismos.

No hay que remontarse tan atrás en el tiempo. Ahí tienes la 2ª Guerra Mundial, tambien es morir por algo mayor que ellos mismos. Ir a la guerra sabiendo casi con certeza de que no vas a volver, desembarcar en una playa en la que sabes con toda seguridad de que vas a servir de escudo al que viene detrás, etc.

En situaciones de este tipo, me atrevería a decir que todos los foreros de hispagimnasios nos cagaríamos encima de miedo, literalmente. Eso si nos dejan cagarnos y no nos matan antes. Como se suele decir, "O intentas sobrevivir o estás muerto".

Supongo que me fascina porque es un comportamiento que difícilmente yo mostraría...

No te creas, esta reacción es la misma que se da cuando alguien es capaz de dar su vida por un hijo o por un familiar. Te sorprenderías lo que puedes llegar a hacer en una situación así.

Saludos

Týr · Mensaje por **Týr** » 13 Dic 2006 07:42

No hay que remontarse tan atrás en el tiempo. Ahí tienes la 2ª Guerra Mundial, tambien es morir por algo mayor que ellos mismos. Ir a la guerra sabiendo casi con certeza de que no vas a volver, desembarcar en una playa en la que sabes con toda seguridad de que vas a servir de escudo al que viene detrás, etc.

Aún con todo el respeto que me merece cualquier soldado, el ejemplo que has puesto no es el indicado, ya que la inmensa mayoría de tropas que intervinieron en la Segunda Guerra Mundial eran levas forzosas (bien por reclutamientos gubernamentales obligatorios, bien por las circunstancias) y no les quedó otro remedio que participar. Asimismo, negarse a cumplir una orden (incluso una tan dura como una misión suicida) en tiempos de conflicto equivale a un consejo de guerra y un más que probable fusilamiento.

Cualquier ser humano, puesto entre la espada y la pared, es susceptible de reaccionar muy violentamente aún estando aterrado, atisbando que tal vez sea esa su única oportunidad de sobrevivir. No hay cosa más peligrosa que un animal acorralado.

Lights Out · Mensaje por **Lights Out** » 13 Dic 2006 08:19

Carlos Romero escribió:Eran otros tiempos y era lo que había, los indios de Guatemala no tienen por qué sentirse ofendidos por lo que se narra cuando es totalmente cierto. Anda que más de un conquistador de los que mandamos nosotros... fueron mucho más salvajes que los mayas o los aztecas.

Cierto, pero no hay que caer en el tópico del "indiesito bueno", incas, mayas y aztecas eran unas bestias pardas.

Carlos Romero escribió:
Lights Out escribió:Muy cierto, pero no es lo mismo un niño de 12 con un AK, que un niño de 12 con una lanza que apenas si puede manejar.
Las 2 cosas pueden matar.

Pero algunas más fácilmente que otras. Un AK es más fácil de manejar que una lanza.

Carlos Romero escribió:No hay que remontarse tan atrás en el tiempo. Ahí tienes la 2ª Guerra Mundial, tambien es morir por algo mayor que ellos mismos. Ir a la guerra sabiendo casi con certeza de que no vas a volver, desembarcar en una playa en la que sabes con toda seguridad de que vas a servir de escudo al que viene detrás, etc.

En situaciones de este tipo, me atrevería a decir que todos los foreros de hispagimnasios nos cagaríamos encima de miedo, literalmente. Eso si nos dejan cagarnos y no nos matan antes. Como se suele decir, "O intentas sobrevivir o estás muerto".

No es sólo una cuestión de valor o cobardía (que también), sino que es más bien una cuestión de "¿seguro que quiero morir por esto?". Claro que, según tengo entendido es bastante común que en situaciones de ese tipo, la gente común pierde su pátina de "civilización2 y se convierten en bestias asesinas. La de atrocidades que hizo gente en la II Guerra Mundial de las que no creína que serían capaces. Un ejemplo, los tripulantes de los barcos americanos bajo ataque kamikaze, se hacían collares con los restos calcinados de los pilotos japoneses que se habían estrellado contra su barco, o se los llevaban de recuerdo. Y eran gente totalmente normal, que años después se preguntaban cómo habían sido capaces de hacer algo así.

Carlos Romero escribió:No te creas, esta reacción es la misma que se da cuando alguien es capaz de dar su vida por un hijo o por un familiar. Te sorprenderías lo que puedes llegar a hacer en una situación así.

Lo del hijo lo entiendo... no sé, supongo que con el suficiente estrés, todos somos capaces de salvajadas, da un poco de miedo.