Nuevo video de Ringen
Moderadores: moderador suplente, admin
La verdad es que no sé de que va toda este rollo, si es que viene de antes en el foro o qué, pero personalmente coincido en que estos movimientos que hacen en el video son de otras artes marciales, más que de las artes de armas europeas (ringen). He visto llaves en el video, tal cual son del hapkido con idénticos movimientos, de jiu, de judo hasta de algún estilo chino (es facil la coincidencia entre artes de lucha pero no hasta tal punto... que parece un recorta y pega vamos
Por otra parte, los de calzas más que "recuperadores de la tradición" me parecen los del mercado medieval que montaban a veces en mi pueblo, la verdad... y es cierto, si te documentas sabrás que hay estudios que han "recuperado" tradiciones guerreras europeas...sí pero si sigues sin que la ilusión te ciegue y acudes a la mayoría de historiadores te reconocerán que en esta labor hay más de imaginación que de reconstrucción histórica, con lo cual, el anacronismo, la inexactitud y la reinvención del pasado quedan servidas...
Ahora, como video de demostración de estilo me gusta y coincido en que las calzas le dan un toque robinhudesco que mola
Por otra parte, los de calzas más que "recuperadores de la tradición" me parecen los del mercado medieval que montaban a veces en mi pueblo, la verdad... y es cierto, si te documentas sabrás que hay estudios que han "recuperado" tradiciones guerreras europeas...sí pero si sigues sin que la ilusión te ciegue y acudes a la mayoría de historiadores te reconocerán que en esta labor hay más de imaginación que de reconstrucción histórica, con lo cual, el anacronismo, la inexactitud y la reinvención del pasado quedan servidas...
Ahora, como video de demostración de estilo me gusta y coincido en que las calzas le dan un toque robinhudesco que mola
la mayoría de historiadores nunca han leído un tratado de un maestro de armas del renacimiento ni jamás se han interesado por esas cosas,así que muy mal pueden opinar...
si te documentas sabrás que esos tratados explican cómo se hacía una técnica o mostraban de forma muy precisa sus pasos
NO es un simple mezclote de estilos,eso sería absurdo
Se trata de lo que mil veces se ha dicho,una técnica o funciona o no funciona,hay un límite a la cantidad de cosas que puede hacer un cuerpo humano que no sean simples fantasmadas
Una luxación de codo funciona aquí y en Venus,no hay que ser un genio para diseñarla y para comprobar que funciona,mil culturas lo han hecho
si te documentas sabrás que esos tratados explican cómo se hacía una técnica o mostraban de forma muy precisa sus pasos
NO es un simple mezclote de estilos,eso sería absurdo
Se trata de lo que mil veces se ha dicho,una técnica o funciona o no funciona,hay un límite a la cantidad de cosas que puede hacer un cuerpo humano que no sean simples fantasmadas
Una luxación de codo funciona aquí y en Venus,no hay que ser un genio para diseñarla y para comprobar que funciona,mil culturas lo han hecho
Y que hay del trAbajo de bill newman con las aamm renacentistas? es un acercamiento tradicional? si bien he leido que tiene influencias de los textos antiguos, y contacto con la Royal Armour, otros grupos de artes medievales han criticado profundamente su tecnica y conceptos..me agrada el trabajo de las aamm europeas, pero..a quien es mejor acercarse??
A mi el trabajo de Ringen lo considero que, en acercamiento con los textos tradicionales, las interpretaciones claramente se acercan a lo que todos conocemos sobre derribos y luxaciones, sin mas...son el mismo principio, y l la misma finalidad
un saludo
A mi el trabajo de Ringen lo considero que, en acercamiento con los textos tradicionales, las interpretaciones claramente se acercan a lo que todos conocemos sobre derribos y luxaciones, sin mas...son el mismo principio, y l la misma finalidad
un saludo
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Si observas las técnicas de la práctica totalidad delos estilos, puedes constatar que TODOS posenn técnicas muy similares, sobre todo si los comparas a traves de "selecciones fotográficas". Y es que en realidad no hay muchas formas prácticas de golpear, luxar y proyectar y nuestra anatomía limita el número de opciones.
Lo que hace totalmente diferente un sitema respecto a otro es la estrategia utilizada (no su técnica), los ritmos, el uso de diferentes y sutiles mecanismos corporales y los diferentes enfoques en el uso de la fuerza.
Por medio de grabados, dibujos o fotografías, obtenemos una serie de puntos que nos guían a traves del desarrollo de la técnica. Pero la interpretación necesaria para rellenar los huecos entre fotos y elegir los ritmos, ha de ser necesariamente "recreada" por los practicantes-investigadores.
Y para finalizar, no olvidemos que practicantes de l mismo sistema, alumnos incluso del mismo maestro, presentan diferencias notables a la hora de ejecutar sus técnicas, aun siendo estas "las mismas".
No creo que en el pasado existiera un solo "Ringen" ni que el que se recrea en estos videos sea más que una opción entres las diferentes que existieron en el pasado, e incluso, una nueva versión. Y todo ello sin que esto quite ni aporte nada en especial al conjunto de la historia de este sistema.
Sin registros de video, que es lo único que acerca en cierta medida a la versión real de los hechos (y no de modo absoluto), caulquier cosa que se diga o haga no pasa de la categoría de suposición.
Antonio.
P.D: E general, me parece un sistema y unos practicantes bastante aceptables.
Lo que hace totalmente diferente un sitema respecto a otro es la estrategia utilizada (no su técnica), los ritmos, el uso de diferentes y sutiles mecanismos corporales y los diferentes enfoques en el uso de la fuerza.
Por medio de grabados, dibujos o fotografías, obtenemos una serie de puntos que nos guían a traves del desarrollo de la técnica. Pero la interpretación necesaria para rellenar los huecos entre fotos y elegir los ritmos, ha de ser necesariamente "recreada" por los practicantes-investigadores.
Y para finalizar, no olvidemos que practicantes de l mismo sistema, alumnos incluso del mismo maestro, presentan diferencias notables a la hora de ejecutar sus técnicas, aun siendo estas "las mismas".
No creo que en el pasado existiera un solo "Ringen" ni que el que se recrea en estos videos sea más que una opción entres las diferentes que existieron en el pasado, e incluso, una nueva versión. Y todo ello sin que esto quite ni aporte nada en especial al conjunto de la historia de este sistema.
Sin registros de video, que es lo único que acerca en cierta medida a la versión real de los hechos (y no de modo absoluto), caulquier cosa que se diga o haga no pasa de la categoría de suposición.
Antonio.
P.D: E general, me parece un sistema y unos practicantes bastante aceptables.
Yo tampoco he visto una sola tenica que no hubeira visto antes, si bien es cierto que el repertorio universal de maniobras de derribo o luxacion tampoco e silimitado.
Quiza sea un buen intento de recuperar esta practica, pero creo que es obvio que mucho de ese "relleno" que argumentais que es imprescindible para la recreacion, seguramente muy poco tenga que ver con las maniobras originales y sin embargo sea practicamente una traslacion de movimeintos de otras practicas convirtiendolo en una especie de pastiche cross-training que cada cual valorara segun su indulgencia o simpatia.
Quiza sea un buen intento de recuperar esta practica, pero creo que es obvio que mucho de ese "relleno" que argumentais que es imprescindible para la recreacion, seguramente muy poco tenga que ver con las maniobras originales y sin embargo sea practicamente una traslacion de movimeintos de otras practicas convirtiendolo en una especie de pastiche cross-training que cada cual valorara segun su indulgencia o simpatia.
Pranayama escribió: Y que hay del trAbajo de bill newman con las aamm renacentistas? es un acercamiento tradicional? si bien he leido que tiene influencias de los textos antiguos, y contacto con la Royal Armour, otros grupos de artes medievales han criticado profundamente su tecnica y conceptos..me agrada el trabajo de las aamm europeas, pero..a quien es mejor acercarse??
Pues yo me guiaría por los estrictamente históricos, que casualmente suelen ser los que no van a por la pasta. Que casualidad!!!
independientemente de cuales sean mis opiniones personales respecto al tema quí tratado, quiero retractarme públicamente de un post donde trataba de necios a ciertos foreros y pedir disculpas a BFB. Espero zanjar así el asunto y,reitero, en que esta lamentable forma de recurrir al insulto, en vez de a la argumentación, no vuelva a ocurrir por mi parte.
No era necesario esto sismico, pero gracias y disculpas aceptadas.sismico escribió:independientemente de cuales sean mis opiniones personales respecto al tema quí tratado, quiero retractarme públicamente de un post donde trataba de necios a ciertos foreros y pedir disculpas a BFB. Espero zanjar así el asunto y,reitero, en que esta lamentable forma de recurrir al insulto, en vez de a la argumentación, no vuelva a ocurrir por mi parte.
Sigo repitiendo que la labor de "reconstrucción" -personalmente- me parece que ha tirado mucho de ciertos conocimientos previos en otras disciplinas. Los tratados de los que se habla son excesivamente precarios como para obtener algo así sin rellenar con mucha imaginación y eso, repito, es Re-Creación no Recuperación. Hablo, es cierto, por lo que dicen los entendidos(yo no soy historiador y no sé ustedes) y por lo que he leído en diversas publicaciones no interesadas especialmente en darle publicidad al asunto.
No estamos hablando de una coincidencia en una tecnica concreta o en unos principios de palanca o de proyección, o en una ejecución determinada... es que coincide todo al mismo tiempo, de un modo tal que no se ve ni en estilos orientales que han estado durante siglos en contacto! Será que soy un poquito excéptico...
No estamos hablando de una coincidencia en una tecnica concreta o en unos principios de palanca o de proyección, o en una ejecución determinada... es que coincide todo al mismo tiempo, de un modo tal que no se ve ni en estilos orientales que han estado durante siglos en contacto! Será que soy un poquito excéptico...
juzga tú mismo si esto es precario...
cuarto quite de sable según la destreza española: Volviendo la mano con uñas mirando al cuerpo propio,se llevará la guarnición a la altura de las caderas;el brazo hasta el codo casi pegado al cuerpo;el sable obtuso;el filo a la izquierda,y la punta inclinada a esta parte. Este quite cubre el costado izquierdo desde la cadera hasta el hombro
o el Zornhau de mano y media alemana,el golpe furioso,traducción:
Cuando te golpea alto desde su lado derecho,aséstale un potente golpe de filo desde tu lado derecho,cuando aguante el golpe tírale tu punta a lo largo de su arma amenazándole el rostro con la estocada.Si la resiste tomando guardia de punta y te rechaza con fuerza,desplaza tu espada sobre ti lejos de la suya y vuelve a golpearle alto en la cabeza en el lado opuesto
No veo que haa que tener una imaginación desbordante para recuperar esas acciones
estudio Historia y me he comido tratados suficientes como para poder decir que salvo cosas que no han perdurado( del clásico escudo de cometa no existe absolutamente nada que indique su uso) hay suficiente documentación para recuperar las técnicas
Mira esto y dime si te parece algo precario( bueno,evidentemente hay que trabajar con paleografía para entender la escritura,pero eso te lo resuelve un buen especialista)
cuarto quite de sable según la destreza española: Volviendo la mano con uñas mirando al cuerpo propio,se llevará la guarnición a la altura de las caderas;el brazo hasta el codo casi pegado al cuerpo;el sable obtuso;el filo a la izquierda,y la punta inclinada a esta parte. Este quite cubre el costado izquierdo desde la cadera hasta el hombro
o el Zornhau de mano y media alemana,el golpe furioso,traducción:
Cuando te golpea alto desde su lado derecho,aséstale un potente golpe de filo desde tu lado derecho,cuando aguante el golpe tírale tu punta a lo largo de su arma amenazándole el rostro con la estocada.Si la resiste tomando guardia de punta y te rechaza con fuerza,desplaza tu espada sobre ti lejos de la suya y vuelve a golpearle alto en la cabeza en el lado opuesto
No veo que haa que tener una imaginación desbordante para recuperar esas acciones
estudio Historia y me he comido tratados suficientes como para poder decir que salvo cosas que no han perdurado( del clásico escudo de cometa no existe absolutamente nada que indique su uso) hay suficiente documentación para recuperar las técnicas
Mira esto y dime si te parece algo precario( bueno,evidentemente hay que trabajar con paleografía para entender la escritura,pero eso te lo resuelve un buen especialista)
Jaime G Reconozco que no tengo acceso a todo los grabados existentes ni a todas sus descripciones y que no debería aventurarme a criticar así...
Aunque las descripciones son más completas de lo que presuponía (por cierto, la que traduces es de un tratado de espada no de lucha cuerpo a cuerpo y yo he hecho paleografía porque soy filólogo, pero no sé alemán ) sigo teniendo mis dudas sobre la recreación del video. Me explico.
Si tomas la figura 16 por ejemplo, o cualquiera de las otras, es cierto, que deja bien claro el uso de la palanca pero ¿No podrías perfectamente ver en ellos una palanca del aikido o del hapkido? Sin embargo, si contemplas dos ejecuciones de estos AM verás que son más que diferentes ¿Por qué en la recreación se opta por un modo concreto de hacer las cosas? ¿No están eligiendo, dentro de la imprecisión que deja el manual? Si tienes en cuenta que ni siquiera hoy día leyendo un manual de cualquier AM (con todo lo que se ha avanzado a la hora de describir acciones, las fotografías, etc) si no conoces un poco el AM tendrías dificultades a la hora de llevarlo a cabo, veo dificil llevar acabo lo que se muestra sin rellenar mucho. ¿Crees que esta gente no parten de determinadas AM y luego realizan lo que los tratados dicen pero "a su modo"? Si estudias Historia sabrás a que me refiero cuando considero que hay que tener mucho cuidado sobre cuando se habla de recuperación histórica y cuando se habla de REcreación porque no es lo mismo.
OJO no estoy quitándole meritos ni mucho menos a esa labor, que me parece fenomenal, aparte de sacrificada, pero sólo mantengo reservas a la hora de afirmar que era así como se luchaba en la época (Bueno por eso y por discutir un poco de un tema interesante )
Aunque las descripciones son más completas de lo que presuponía (por cierto, la que traduces es de un tratado de espada no de lucha cuerpo a cuerpo y yo he hecho paleografía porque soy filólogo, pero no sé alemán ) sigo teniendo mis dudas sobre la recreación del video. Me explico.
Si tomas la figura 16 por ejemplo, o cualquiera de las otras, es cierto, que deja bien claro el uso de la palanca pero ¿No podrías perfectamente ver en ellos una palanca del aikido o del hapkido? Sin embargo, si contemplas dos ejecuciones de estos AM verás que son más que diferentes ¿Por qué en la recreación se opta por un modo concreto de hacer las cosas? ¿No están eligiendo, dentro de la imprecisión que deja el manual? Si tienes en cuenta que ni siquiera hoy día leyendo un manual de cualquier AM (con todo lo que se ha avanzado a la hora de describir acciones, las fotografías, etc) si no conoces un poco el AM tendrías dificultades a la hora de llevarlo a cabo, veo dificil llevar acabo lo que se muestra sin rellenar mucho. ¿Crees que esta gente no parten de determinadas AM y luego realizan lo que los tratados dicen pero "a su modo"? Si estudias Historia sabrás a que me refiero cuando considero que hay que tener mucho cuidado sobre cuando se habla de recuperación histórica y cuando se habla de REcreación porque no es lo mismo.
OJO no estoy quitándole meritos ni mucho menos a esa labor, que me parece fenomenal, aparte de sacrificada, pero sólo mantengo reservas a la hora de afirmar que era así como se luchaba en la época (Bueno por eso y por discutir un poco de un tema interesante )
claro,por eso hay que estar manejando muchos tratados a la vez.Hace falta una visión de conjunto para evitar rellenar algo con conocimientos propios
La mayoría de autores sigue explicando las mismas técnicas aunque haya un siglo de diferencia entre tratados,pero a veces la descripción que dan es más general,a veces es más específica en el modo de hacer la torsión...
Es como hacer un puzzle,se toma la misma acción explicada por varios maestros y se buscan distintas variantes.Por supuesto tienen que ser maestros de la misma tradición marcial,en el caso del Ringen es la tradición de Liechtenauer
Eso se prueba en combate y si no funciona no sirve,con eso ya descartas varias maneras de llegar a la técnica que describe el autor
Al final,sin salirte de las descripciones nunc,acabas concluyendo que la manera más probable de que hiciesen eso es de determinada manera
¿Que te sale parecidísimo a otra arte marcial? Pues sí,muchas veces pasa ,igual que muchas veces no llegas a una idea clara y ese aspecto simplemente no lo reconstruyes
¿Qué haces cuando en un tratado se ven claramente golpes de canto y el autor describe el "sablazo" de la mano contra la cara?¿ Negar que pegaban así porque lo hacen en multitud de estilos orientales?
Hay una defensa de suelo que cualquiera relacionaría inmediatamente con el Brazilian Jiujutsu si saliese en el video
Europa ha estado muy infravalorada en el campo de las artes marciales,tanto a mano armada como a mano vacía.Hay que recordar que aquí no luchaban culturas monolíticas que deseaban mantener el statu quo a la fuerza,sino que era un verdadero laboratorio de experimentación social,política y también marcial
Aquí se experimentó con todo lo que se les ocurrió.Los títulos de maestro en España por ejemplo eran expedidos por una institución de la monarquía,el maestro mayor
Los examenes eran públicos y concentraban multitudes.En alemania sólo era posible hacer esa prueba si llevabas 13 años practicando
Y no era una práctica moderna de 2 días a la semana,sino el entrenar como un burro día tras día,con un contacto impensable hoy,como refleja el lema alemán de "Lo que duele,enseña"
Simplemente dudo mucho que haya una forma de realizar una técnica que no se experimentase en Europa con el ritmo frenético y la competitividad entre maestros que existía( Cuando Carlos V llegó al trono pudo haber elegido a cualquier maestro de europa como maestro mayor y maestro personal suyo y eligió a un sevillano,Francisco Román)
La mayoría de autores sigue explicando las mismas técnicas aunque haya un siglo de diferencia entre tratados,pero a veces la descripción que dan es más general,a veces es más específica en el modo de hacer la torsión...
Es como hacer un puzzle,se toma la misma acción explicada por varios maestros y se buscan distintas variantes.Por supuesto tienen que ser maestros de la misma tradición marcial,en el caso del Ringen es la tradición de Liechtenauer
Eso se prueba en combate y si no funciona no sirve,con eso ya descartas varias maneras de llegar a la técnica que describe el autor
Al final,sin salirte de las descripciones nunc,acabas concluyendo que la manera más probable de que hiciesen eso es de determinada manera
¿Que te sale parecidísimo a otra arte marcial? Pues sí,muchas veces pasa ,igual que muchas veces no llegas a una idea clara y ese aspecto simplemente no lo reconstruyes
¿Qué haces cuando en un tratado se ven claramente golpes de canto y el autor describe el "sablazo" de la mano contra la cara?¿ Negar que pegaban así porque lo hacen en multitud de estilos orientales?
Hay una defensa de suelo que cualquiera relacionaría inmediatamente con el Brazilian Jiujutsu si saliese en el video
Europa ha estado muy infravalorada en el campo de las artes marciales,tanto a mano armada como a mano vacía.Hay que recordar que aquí no luchaban culturas monolíticas que deseaban mantener el statu quo a la fuerza,sino que era un verdadero laboratorio de experimentación social,política y también marcial
Aquí se experimentó con todo lo que se les ocurrió.Los títulos de maestro en España por ejemplo eran expedidos por una institución de la monarquía,el maestro mayor
Los examenes eran públicos y concentraban multitudes.En alemania sólo era posible hacer esa prueba si llevabas 13 años practicando
Y no era una práctica moderna de 2 días a la semana,sino el entrenar como un burro día tras día,con un contacto impensable hoy,como refleja el lema alemán de "Lo que duele,enseña"
Simplemente dudo mucho que haya una forma de realizar una técnica que no se experimentase en Europa con el ritmo frenético y la competitividad entre maestros que existía( Cuando Carlos V llegó al trono pudo haber elegido a cualquier maestro de europa como maestro mayor y maestro personal suyo y eligió a un sevillano,Francisco Román)