Definición de Ninjutsu

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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macnin
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Mensaje por macnin » 26 Jul 2007 14:32

admin escribió:así que si quieres y vas a dormir más tranquilo, escribe TU una última réplica sobre tu maestro, y luego borraré de este hilo cualquier mensaje donde se mencione
No te preocupes Admin, no soy ningun niño que tenga que decir la ultima palabra (ya me conoces). Ya he ejercido mi derecho a replica, lo unico que me daba pena es que quedase las mentiras escritas por sw0r sin contestación y soy de la opinión que no se debería de faltar al respeto a ningun maestro estes de acuerdo con el o no.

Por mi parte agradecerte el gesto y si te vas de vacaciones... pasatelo bien!!!!

Un saludo!!!

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ShinKenGata
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Mensaje por ShinKenGata » 26 Jul 2007 14:52

:o :o :o :o
Madre de Dios, la que se ha montado.
Voy a intentar explicarme mejor y reconducir un poco el tema:

Cuando dije "el ninja-to nisiquiera existió como tal" me refería a esa imagen que se tiene comunmente de él, una definición tal que así: Katana recta, con tsuba cuadrada, sagueo algo más largo que el habitual, sin adornos, hoja más corta que la katana samurai. A eso me refería, como muchos sabreis eso es un topicazo, por no hablar de que el término "ninja" es moderno (es decir, en aquella época no íbamos a oir a nadie decir "ninja-to"). En definitiva, si podemos hablar de shinobi-gatana (mejor que de ninja-to) será respecto a una katana normal y corriente que, en tal caso, tenía la punta rota. No es lógico que supieran templar una espada pero no supieran darle curvatura, etc, para abreviar y resumir (en general), las shinobi-gatana eran katanas que "reciclaban" de los campos de batalla los que no tenían derecho a tener una espada legalmente (por eso parecen rectas y están desprovistas de adornos).


Dicho esto paso a contestar:

Macnin, sí creo en la shinobi-gatana, lo que no creo es en los ninja-to que he visto y que no tienen sustento histórico. Mantengo lo dicho, pregúntale a un especialista en nihon-to sobre el tema, también vale un coleccionista, pero uno de verdad, no de los que compran espadas "antiguas" por e-bay. :wink: . En cuanto a los documentos históricos me refiero a los públicos, de nada me sirve que DaVinci pertenecía a los Illuminati si todos los documentos históricos que lo avalan no salen a la luz. Por cierto, en cuanto pueda ir a Japón iré a uno de esos museos, y también a los museos de armas del govierno japonés, pero por ahora no puedo ("No money, no train... be poor, my friend", que díría un amigo).

Taijutsu, he de reconocer qué me ha dolido un poco tu intervención:
El ninjato o shinobi gatana claro que existió.Era mas corta que la katana.Y a diferencia del invento de hollywood era curva y la punta no era como la de las pelis. Qué mania de hablar sin saber.
Habría bastado, como macnin, en preguntarme en qué me basaba para decir eso, por las pocas intervenciones que he tenido en este foro creo que se puede apreciar que me documento bastante sobre las cosas que afirmo, aunque pueda expresarme mal, de todas formas te repito la frase: "el ninja-to nisiquiera existió como tal", al principio de esta intervención me remito.

OSCARUTOPIA, ¿qué más puedo decir? grandiosos los dos links, pero sobre todo el primero por la calidad de las intervenciones, aunque ya veo que en todos los sitios es difícil hablar de este tema. Del segundo link decir que ojalá aprendamos a tratar estos temas con un poco de seriedad y sin piques, antes de que este tema esté vetado en todos los foros. Aún no he podido leérmelos enteros, me faltan unos pocos post, pero esta tarde mismo me lo leo. Muchas gracias. (PD para los que hayan leído ese post: Yo creo en Papá Noel, al menos en el histórico :x-mas: )

sw0r, me encantan tus intervenciones, documentadas y enriquecedoras (aunque veo que tú y macnin estáis sacando la artillería :2gunfire: , por favor, volved al tema, que esto iba muy bien, intentemos no mencionar escuelas y personajes). Comparto contigo este planteamiento de cómo surje la hoja curva, pero un apunte
Por lo tanto, asegurar que jamás existio la espada recta es un error.
¿quién dijo eso? es evidente que no, yo hablo del ninja-to. Ahí van algunas espadas japonesas rectas:
Imagen
Pero desde luego ninguno es un ninja-to, insisto, lo único que digo es que el ninja-to no es lo que la gente comunmente piensa (igual que cuando se piensa en una espada europea se piensa un una monstruidad de varios kilos de peso, que apenas se puede levantar del suelo y que acaba con sus oponentes a base de aplastarlos, en todas partes cuecen habas :wink: ).

El_Kurgan, yo también he oído esa historia de Hayes, pero no sé si tendrá mucha veracidad, también oí que era el guionista de La Justicia Del Ninja, y, que yo sepa los guionistas fueron Dick Desmond y Mike Stone.

:sleeping: :sleeping: :sleeping: :sleeping: :sleeping:
Bueno, creo que me he extendido demasiado.

Gracias y volvamos a las buenas maneras.

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admin
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Mensaje por admin » 26 Jul 2007 15:04

macnin escribió:lo unico que me daba pena es que quedase las mentiras escritas por sw0r sin contestación
Como sabes, yo no lo sé todo, ni sé todo lo que es mentira, ni lo que es verdad, ni en realidad es importante lo que yo piense sobre quien dice lo cierto y quien está equivocado. Esto es un foro y cada cual emite su opinión. Si tuviese que borrar los mensajes que en mi opinión son una aberración, tendría que borrar muchos, pero yo no juzgo la veracidad de las opiniones (y si lo hiciese sería nefasto, puesto que no tengo elementos para hacerlo, ni me corresponde).
Por mi parte agradecerte el gesto y si te vas de vacaciones... pasatelo bien!!!!
Igualmente :wink:

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sw0r
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Mensaje por sw0r » 26 Jul 2007 16:16

No tengo ningún inconveniente en eliminar cualquier referencia a Juan Hombre en mis mensajes si así lo considera el admin, aunque mi intención sea seguir replicando a macnin o a cualquiera encargado de hacer propaganda y publicidad de JH, con los típicos comentarios de "unico soke" y "unico occidental autorizado" sin aportar nada enriquecedor.

Volviendo al tema que nos ocupa en este hilo, pediría a macnin que expusiera las razones de la existencia de ese ninjato único diseñado para la lucha contra el samurai y sus características, pues de ser así, realmente estaría aportando información valiosa al resto de foreros (a no ser que sea otra enseñanza que será revelada cuando su soke lo considere oportuno).

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sr.damaru
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Mensaje por sr.damaru » 26 Jul 2007 18:11

No puede aver un unico NINJA-TO diseñado para luchar contra los SAMURAIS, hay mas de 9 clases diferentes de NINJA-TO, cada uno para diferentes ocasiones, frente a diversos adversarios. Antes de actuar siempre hay un estudio exhaustivo de la mision. Debia de ser un NINJA un poco tonto, que los hay tambien.
El SHINOBI-ZUE es una de las armas que fueron a menudo utilizadas por su diversidad y su aspecto.
Uspt

macnin
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Mensaje por macnin » 26 Jul 2007 21:34

sw0r escribió:aunque mi intención sea seguir replicando a macnin o a cualquiera encargado de hacer propaganda y publicidad de JH, con los típicos comentarios de "unico soke" y "unico occidental autorizado" sin aportar nada enriquecedor.
En este post se a pedido no hacer alusiones a escuelas y demas (te recomiendo que te lo leas desde el principio) así que no siguas erre que erre, y en cuanto a "unico soke" y "unico occidental autorizado" deja ya de decir patrañas y ciñamonos a lo que vamos... que los hay que le gusta marear mucho la perdiz o en tu caso dar una de cal y una de arena...
sw0r escribió:pediría a macnin que expusiera las razones de la existencia de ese ninjato único diseñado para la lucha contra el samurai y sus características, pues de ser así, realmente estaría aportando información valiosa al resto de foreros
Respecto a lo que pides... por que no, aunque quiero que entiendas que yo solo conozco el ninja-to/ninja-ken/shinobi-gatana (llamarlo como queraís) de la Ban Ryu(y no en profundidad) desconociendo completamente como serían en las otras familias ninjas. Sin embargo intentare aportar mis escasos conocimientos sobre el tema...

Imagen


Ninja-to/ninja-ken/shinobi-gatana de la Ban Ryu


La Hoja (Ha):

La hoja era recta pues siempre es mucho más facil que fabricarla con la curvatura, ya que conseguir ciertos grados de oblicuidad en la hoja, llevaba muchísimo trabajo o simplemente era inutil trabajar tanto para hacer un arma que probablemente fuera abandonada en una contienda.

Se a hablado que muchas de ellas puedan haber partido de Katanas rotas en combates (pudiera ser) sin embargo tengo entendido que siempre se intentaba rescatar el cuerpo de los samurai con sus espadas para poder enterrarlos con ellas, o cederlas a las familias de los bushi, aunque supongo que sería para los de grados altos, como las guardias personales, los Hatamoto.

En cuanto a su medida, solia ser mas corta que una espada tradicional, su tamaño desde el Habaki (si es que lo tenia) hasta su punta, iba en relación al individuo que la portara, es decir desde la medida de la muñeca hasta el hombro o en su defecto hasta la cabeza, con razón de ser ocultada totalmente y poder ser usada invertida.

De esta manera al usarse de forma invertida podría ser utilizada como arma de cuerpo a cuerpo más que como arma de distancia como su enemiga la Katana. También su poco peso les permitía una mayor versatilidad y maniobralidad en su utilización, con la idea de poder ser utilizada con una sola mano y este reparto de medidas pudiera favorecer su equilibrio y uso.

El porqué de estas medidas en contraposición a las medidas de su máxima adversaria, era debido a poder ser utilizada dentro de recintos cortos, pasillos o habitaciones con los techos bajos, tal como estaban construidas la mayoría de las casas del Japón feudal.

La Empuñadura (Tsuka):

En cuanto a la Tsuka es correcto su medida más larga, dado que en ciertos momentos sirve como escudo, protegiendo totalmente el antebrazo y es excelente para golpear o enganchar con su extremo y kashira.

El Shinobi utilizaba el peso de su propio cuerpo para apoyar y lograr una mayor profundidad en sus cortes contra las fuertes armaduras samurais y cuerpo llenos de huesos... con una hoja poco forjada. En esas circunstancias y condiciones los movimientos de corte eran resbaladizos como el cuchillo de un carnicero para poder cortar la carne sin machacarla y sin blandear la hoja.

La empuñadura podría revestir un sin fin de sorpresas siempre dependiendo de su creador y usada como arma de Defensa o Ataque, incluso de manera unilateral.

La Funda (Saya):

Dentro de la funda, más larga que la hoja, podía esconder documentos o polvos Metsubushi y su extremo final Kojiri, era concebido como una punta de hierro para poder ser utilizado como estilete o punzón, también suele decirse que la funda era usada como respirador, pero pienso que por sus dimensiones es algo bastante improbable.

La Cuerda de agarre (Sageo):

Era concebida como un arma flexible para poder asfixiar, lanzar, trepar... cualquier cosa que el guerrero shinobi pudiese necesitar en ese momento.

El Protector (Tsuba):

En cuanto a su tsuba se sabe que era cuadrada, la posición de la misma era que dos de los cantos tenían relación respecto al filo y al lomo de la hoja, con el fin de golpear mas fácilmente con estas puntas al oponente. Ademas uno de esos cantos de la Tsuba, el que coincide con el lomo es incluso más corto que el canto del filo, para ayudar a su uso invertido.

Ademas de ser utilizado como arma de contusión, el protector servía de ayuda para trepar o poder apoyar los pies.

Como vereis son todas estas las razones y versatilidades la que convierten a este arma en la más utilizada por el guerrero Shinobi y por supuesto más utilizada que cualquier otro arma de su arsenal.

Un saludo!!!

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Caimana
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Mensaje por Caimana » 30 Jul 2007 14:32

Buena documentación macnin y muy valiosa.....es una lástima que la hayas aportado tan tarde.

Hay que ser más bondadoso chico.............la exclusividad no existe en el siglo XXI.

Agur

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sr.damaru
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Mensaje por sr.damaru » 31 Jul 2007 14:23

El MAKIMONO que esta situado en la foto a las 11, es muy parecido al que compras cuando estas en el pueblo NINJA de TOGAKUSHI!!!
Uspt.

mister nanuk
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Mensaje por mister nanuk » 06 Ago 2007 14:31

hola, para que te quedes mas tranquilo david........, te repito por, ya no se cuantas veces que damaru y yo no somos la misma persona,

mister nanuk
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Mensaje por mister nanuk » 06 Ago 2007 14:44

a david....., yo no soy el perro de nadie

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Jaime G
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Mensaje por Jaime G » 06 Ago 2007 15:51

aunque la peculiaridad del ninjato es que su hoja es recta y más pequeña que la katana... tambien tiene otra característica como mayor longitud en el mango para poder ejercer más fuerza con el cuerpo... dado que como dije anteriormente no tenía tanto temple y corte como su enemiga.
digamos que si la hoja es recta,la idea sera emplear bastantes mas estocadas que cortes,porque salen mucho mejores

para que quieres fuerza? estas usando una espada,no un palo

poder ser usada invertida.

De esta manera al usarse de forma invertida podría ser utilizada como arma de cuerpo a cuerpo más que como arma de distancia como su enemiga la Katana. También su poco peso les permitía una mayor versatilidad y maniobralidad en su utilización, con la idea de poder ser utilizada con una sola mano y este reparto de medidas pudiera favorecer su equilibrio y uso.
con usarla de forma invertida te refieres al contrafilo o filo falso? montones de sables de mil sitios tienen un pequenyo contrafilo,realmente no es necesario un doble filo completo y aunque es muy util no le veo especial uso para cuerpo a cuerpo

la katana te parece arma a distancia? es una hoja corta,con una gran empunyadura que deja mucha maniobrabilidad y su fuerte es el corte,que es un ataque de corta distancia ,que mas quieres,un cuchillo?a mi me parece una excelente arma de distancia media/corta

una katana normal se puede usar sin ningun problema a una mano,incluso una mano y media se utiliza asi,y es mas pesada,100 o 200 gramos no hacen verano

Se a hablado que muchas de ellas puedan haber partido de Katanas rotas en combates
a mi entender esa es la idea mas logica
En cuanto a la Tsuka es correcto su medida más larga, dado que en ciertos momentos sirve como escudo, protegiendo totalmente el antebrazo y es excelente para golpear o enganchar con su extremo y kashira.
digamos que es bastante peligroso intentar protegerse con la empunyadura,he visto partirse una por una accion a la desesperada
El Shinobi utilizaba el peso de su propio cuerpo para apoyar y lograr una mayor profundidad en sus cortes contra las fuertes armaduras samurais y cuerpo llenos de huesos... con una hoja poco forjada. En esas circunstancias y condiciones los movimientos de corte eran resbaladizos como el cuchillo de un carnicero para poder cortar la carne sin machacarla y sin blandear la hoja.
te regalo un coche si eres capaz de penetrar un yoroi o arnes de placas (o una plancha de acero templado de 2 mm,mas facil para hacer la prueba) con un corte de sable,a las armaduras se les ataca con estocadas a las aberturas o con armas muy masivas,martillos,alabardas...

otra cosa podria ser atacar un yelmo o casco,que algunos pueden reventarse o dejar turuleta al usuario,pero una armadura...
Ademas de ser utilizado como arma de contusión, el protector servía de ayuda para trepar o poder apoyar los pies.
esa me parece una excelente manera de cargarse el arma,salvo que tenga una hoja gruesa(y eso va contra tu idea de arma ligera)

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