¿Esto es cierto? video

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Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 03 Oct 2007 09:32

Crow escribió:Vaya pedazo de basura! colgué un video parecido, en el que el viejo después quiere pelear contra un tio de MMA (creo recordar) y será que el del MMA tiene mucho equilibrio porque le metio un manoplazo que el iejo no sé si salió vivo de allí xD. Este video es una muestra de la falta de cordura que existe, vamos...que cuando el tio salió volando parecía que había disparado un bazoca, y en el 2:18 ya lo dejé....demasiado para un solo día.
En este video hay contacto en todo momento. El que tu mencionas, va de un tipo que usa "técnicas sin contacto". Creo que no tiene nada que ver.

Por lo demás, el maestro Huang si tubo más de un enfrentamiento público y contrastado. Que yo sepa, siempre airoso.
¿Y eso en una pelea real sirve para algo? ¿para lanzar ondas vitales o qué? Son patochadas, la idea de desequilibrar a alguien de esa forma es buena en la teoría, pero en la práctica jamás te va a dar tiempo a hacer lo que este hombre, antes te cruzan la cara.
Eso no es una pelea real. Pero en pelea real contra el campeón de shuai Jiao (creo recordar que de Singapur), el resultado final, 26-0 a favor del Sr. Huang cuanenta bastante. ¡Ah, no le resultó tan sencillo, el otro tambien sabía lo que hacía!.
¿El equilibrio comprometido? Hasta el minuto 2 has llegado? XD Yo lo he dejao en el 0:45 cuando el nota sale corriendo hacia las gradas.
¿Alguna vez has intentado recuperar el equilibrio mientras te tropiezas?. Seguro que lo consigues sin mover los pies...

Vamos a ver, no saquemos las cosas de contexto, el tui shou es un ejercicio utilizado para desarrollar la sensibilidad tactil nada mas y nada menos, nadie ha dicho que lo que se ve en ese video se haga para repartir mamporros en la calle.

Esto si es sensato. El Tuishou sirve para detectar las fortalezas y debilidades en cada momento y para tomar ventaja de ello. Luego hay que aplicar una técnica en función de lo que la situación te pida.
Yo no he podido comprobar en mis carnes lo que se observa en este vídeo (lástima!), por lo que si me descojonara y afirmara con rotundidad que es un timo pecaría de ignorante y soberbio en grado sumo.
Será por eso, que yo si lo he experimentado, en varias ocasiones.
0:54 El posible desequilibrio inicial habría derribado al sparring en el sitio o habría ido trastabillando hacia atrás. Lejos de eso, a mi me da la impresión de que retrocede intencionadamente y cae exactamente a la distancia máxima que no comprometerá su físico al caer sobre otros.
Bueno, la lectura que yohago es la siguiente: "¡Queleche me voy a dar contra el público!. ¡Que no paro!, mejor me tiro antes de caer sobre ellos... Pero si, es posible que exista predisposición al teatro por parte de algún alumno.
1:08 ¿Qué hace el sparring? ¿Por qué vuelve a saltar tras haber tocado el suelo después del impulso inicial?
Recuperar el equilibrio.
Ya se que es una exhibición y tiene que haber un cierto grado de colaboración, pero me gustaría saber si usted piensa que estos derribos que le he apuntado se deben al buen hacer del maestro o a una exageración teatral del alumno.
En otro mensaje explicaré algo sobre elmodo de entrenar que también explica este fenómeno.

Antonio.

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Hector
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Mensaje por Hector » 03 Oct 2007 09:44

Como ya he dicho en otras ocasiones, ese tipo de videos no le hacen nada bien al TCC, porque incluso en el supuesto de que sea cierto lo que se muestra, casi nadie lo percibirá así.

1º, lo que dice Sajite es cierto: no he visto que estas cosas se logren (y ni que se muestren) con alguien que no sea alumno. Mal asunto...

2º, también suelo ver que quienes "vuelan" son fisicamente endebles y siendo alumnos del "supermaestro" muestran un patético nivel (aunque mas no sea de equilibrio y actitud) y por tanto parece ser que ese "maestro" no es tal ya que un maestro se lo puede medir por el nivel de sus alumnos.

3º, haciendo habitualmente prácticas de este tipo, me inclino a pensar que es una pantomima producto de una excesiva veneración a ese "maestro", que impide ver realmente el nivel de sus capacidades. Mucho mas cercano a la realidad está el video de Sajite que muestra 2 personas con actitud de "aminomemuevesdecualquierformaytelovasatenerquecurrar" :vamp:

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Loba
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Mensaje por Loba » 03 Oct 2007 12:25

"también suelo ver que quienes " vuelan " son físicamente endebles "


Para mantenerse bien posturado o estructurado en Tai Chi, no se necesitan unos músculos hipertrofiados, porque son los tendones y no los músculos, los que se enraizan. Son los tendones los que absorben y rebotan el empuje del contrincante.

Además, si te fijas, no es precisamente el maestro Huang mucho mas fuerte que sus "endebles " discípulos :silly:

Por lo demás, el primer vídeo mostrado no tiene nada de raro, es un maestro de tai chi. :vamp:

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 03 Oct 2007 12:51

Loba escribió:... porque son los tendones y no los músculos, los que se enraizan. Son los tendones los que absorben y rebotan el empuje del contrincante.

esto es metaforicamente hablando como esas cosas de que el semen se genera en los riñones o estamos hablando biomecánicamente??

agradecería que viniese alguien a explicarlo con mayor profundidad

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 03 Oct 2007 13:38

El TCC es un sistema que enfatiza en "no chocar". cuando uno recibe un empuje, un golpe, en la medida de lo posible busca "no encajar" sino ceder y absorver. Cuando te empujan, intentas invertir toda la energía cinética que recibes en ser desplazado, en ver de en ser arrojado/golpeado. Por esta razón, y usualmente cuando un practicante es "pillado" en una posición desde la que no puede transformar el empuje, prefiere ser ampliamente proyectado, intentando conservar el equilibrio, antes de encajar y arrisgarse a sufrir el menor daño.

Esto explica porqué son proyectados lejos con aparente facilidad. En la escuela de Huang lo que se trabaja es más el "esconder" nuestro centro que el anclarlo.

Sobre el video de Sajite:

1. Son bastante buenos (los rusos, los chinos no tanto).
2. Aunque "juegan" con los chinos, ¿aparte de hacerles mover un poco los pies, que consiguen?.
El viejo trabaja con una idea. Cuando el alumno pone la menor fuerza sobre él, este hombre se "evade" de dicha fuerza, que queda en el vacío descompensando al rival. Se trata de algo sutil, difícil de ver pero fácil de notar cuando has caído en la trampa.
Una vez generado el desequilibrio, una "pequeña" aportación, eso si, en la dirección precisa, es la que magnifica el desequilibrio generando la proyección.

Otra cosa que me chirria del segundo video es que toda las técnicas son hacia el frente, empujando. La excepción (para mi lo mejor del vdeo), los segundos 50-54.
Ver en contra minuto 1:40, entre otros, del video de Huang. No todo es emitir, tambien hay que evadir y absorver.

Como ya he dicho en otras ocasiones, ese tipo de videos no le hacen nada bien al TCC, porque incluso en el supuesto de que sea cierto lo que se muestra, casi nadie lo percibirá así.

Otra vez, estamos en total acuerdo.

1º, lo que dice Sajite es cierto: no he visto que estas cosas se logren (y ni que se muestren) con alguien que no sea alumno. Mal asunto...

Mi experiencia. Si no "saltas" o no te pasa nada o te lesionan. Yo, por si acaso, salto.

2º, también suelo ver que quienes "vuelan" son fisicamente endebles y siendo alumnos del "supermaestro" muestran un patético nivel (aunque mas no sea de equilibrio y actitud) y por tanto parece ser que ese "maestro" no es tal ya que un maestro se lo puede medir por el nivel de sus alumnos.

Bueno, tener menos nivel que el maestro debería ser lo normal. Lo suyo sería ver que tal son los resultados frente a otro practicante de una escuela distinta.
Respecto a "fisicamente endebles". En el pasado, yo centraba mi habilidad en el enrizamiento "feroz". Te aseguro que moverme era un problema para mi adversario. Como inconveniente, en vez de moverme, me casacan una hostia y solventado. La otra habilidad es la de no ofrecer un blanco y usarla fuerza SOLO para emitir y nunca para resistir. Es una opción estratégica, ni la mejor ni la peor, pero si la que han elegido en el video del viejo.

3º, haciendo habitualmente prácticas de este tipo, me inclino a pensar que es una pantomima producto de una excesiva veneración a ese "maestro", que impide ver realmente el nivel de sus capacidades. Mucho mas cercano a la realidad está el video de Sajite que muestra 2 personas con actitud de "aminomemuevesdecualquierformaytelovasatenerquecurrar"

Yo no creo que sea veneración. Pero si lo que he comentado más arriba, algo del tipo "¿para que aguantar si eso duele?, mejor que me lancen lo lejos que quieran". El tipo que da botes lo hace bastante bien (según esta estrategia) y bota hasta que consigue agotar la energía cinética recivida y recuperar su equilibro. Los que caen, pues no tanto.
Sobre el video de Sajite ya he opinado.

Antonio.

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Mensaje por Antonio Leyva » 03 Oct 2007 16:00

Ni pa´ ti ni pa´ mi...

http://www.youtube.com/watch?v=Jk05QJ-1o4A

(Este me ha gustado mucho)

Antonio.

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Hector
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Mensaje por Hector » 03 Oct 2007 16:08

esto es metaforicamente hablando...
Eso espero... aunque me suena a esas frases hechas que los prácticantes poco críticos toman al pie de la letra y luego obviamente son incapaces de explicar con fundamento (perdón Loba, pero tu te has metido en el tema... :wink: ).
Para mantenerse bien posturado o estructurado en Tai Chi, no se necesitan unos músculos hipertrofiados
De endeble a hipertrofiado hay un gran trecho. Además ni defiendo la hipertrofia, ni la he nombrado ni la poseo ni entreno con ese objetivo. Hago referencia al desarrollo de unas capacidades que me permitan mover mi cuerpo con soltura en practicamente cualquier circunstancia y lo que aprecio en ese video son personas endebles, sin ninguna actitud "combativa" y en multitud de circunstancias que me demuestran clara incapacidad ... o mejor dicho, exageración en los efectos que se supone reciben del accionar (muchas veces ni siquiera apreciable) de su "maestro" (y lo sigo poniendo entrecomillado, porque apreciando lo que aprecio no puedo llamarle Maestro). Pongo incapié en la actitud para calificarlos de endebles.
Además, si te fijas, no es precisamente el maestro Huang mucho mas fuerte que sus "endebles " discípulos
Lo que aprecio es que practicamente no se mueve, no necesita "ceder" ya que ninguno hace nada por empujarlo realmente con intención y que ese movimiento (varias veces simplemente en contra del empuje recibido, ej. en el 0:56) no puede generar físicamente el efecto que genera. El alumno puede detenerse dando un paso atrás y recuperar su equilibrio (o aplicar lo que se supone le enseña su maestro, aunque mas no sea 1 vez) y de ser ese el efecto, solo puede explicarse con ¿una emisión de chi? o similar ya que solo físicamente no tiene explicación, dado el mínimo recorrido de brazos e intensidad que se aprecia ya que ni siquiera se ve empuje desde sus piernas, por ejemplo. Mucho menos veo que eso que les hace pueda doler...(o sean no veo ninguna energía cinética digna de producir esos efectos)
Pero en pelea real contra el campeón de shuai Jiao (creo recordar que de Singapur), el resultado final, 26-0 a favor del Sr. Huang cuanenta bastante. ¡Ah, no le resultó tan sencillo, el otro tambien sabía lo que hacía!.
No se quien es el Sr Huang, así que no puedo juzgar su carrera. Si ha hecho eso me gustaría verlo. Lo que demuestra aquí me da penita y solo me ciño a eso...
Bueno, tener menos nivel que el maestro debería ser lo normal. Lo suyo sería ver que tal son los resultados frente a otro practicante de una escuela distinta.
Verlos con otros, o incluso con simples deportistas medianamente entrenados sería optimo, pero lo normal es que ese mayor nivel del maestro se vea conjuntamente con un buen nivel de los alumnos. Es decir, ver a unos alumnos que lo hacen bien o muy bien y un Maestro que resuelve la situación haciendolo mejor. Lo que veo se trasladaría a una disciplina de golpeo algo así como que alumnos igualmente endebles vayan a golpear a su maestro completamente despatarrados, con golpes lentos y de gran recorrido y éste, poniendo solo su mano "despectiva y lentamente" recibieran un golpe digno de ko.
En el pasado, yo centraba mi habilidad en el enrizamiento "feroz". Te aseguro que moverme era un problema para mi adversario. Como inconveniente, en vez de moverme, me casacan una hostia y solventado. La otra habilidad es la de no ofrecer un blanco y usarla fuerza SOLO para emitir y nunca para resistir.
No hablo de ser un roble, sino que haciendo gala de esa estrategia que distingue tu estilo, respondas medianamente en concordancia. Sus alumnos nunca ceden, nunca se ve que intenten recuperar el equilibrio y mucho menos se aprecia que intentan hacerle algo con ganas y por tanto veas que se estrolan por "ir a fondo", por no hablar de los primeros segundos en donde los "aplasta" sin mediar practicamente movimiento.

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Crow
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Mensaje por Crow » 03 Oct 2007 16:08

Pues a mi me gustaría probar una "lucha" con ese maestro...vamos que si os fijais en el vídeo milagro los alumnos nos se caen antes de llegar al "contacto"...

Por lo demás, el maestro Huang si tubo más de un enfrentamiento público y contrastado. Que yo sepa, siempre airoso.

Como no guarde una escopeta en la manga, no veo expicación a los saltitos que dan los alumnos...en un momento parecía lanzar una onda vital, hasta a rezar me puse...

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Mensaje por Hector » 03 Oct 2007 16:37

(Este me ha gustado mucho)
Este me parece una explicación de determinado movimiento con alguien colaborador, por tanto me resulta mas lógico. Pero mi duda aquí (y se ve también en parte en el otro), es que en varias oportunidades genera el vacio (o provoca el desplazamiento hacia adelante tirando de sus brazos) haciendo que el alumno se vaya hacia él y a continuación (sin haber cedido, ni nada) lo empuja en dirección contraria (otras en diagonal, lo que tiene mas sentido), lo cual hace que tenga que frenar toda su masa (aunque en esto colabora quien pretende recuperar el equilibrio) y a continuación empujarlo en sentido contrario y eso con alguien no colaborador o digamops alguien con 80 kilitos mas o menos puestos (o incluso mis 71) no es nada facil... aquí se ve una gran diferencia de masa entre profesor y alumno y así también lo lanzo yo, y solo si me ayuda aunque sea un poco :wink:

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Mensaje por Javi M. » 03 Oct 2007 16:46

normalmente cuando se hace tuishou nadie sale "volando"...
Volar no vuelas, pero yo si que he experimentado esto:



La parte del final, tui shou

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Mensaje por nativo » 03 Oct 2007 18:12

La verdad es que por la manera de redactar tu mensaje no me queda claro si te crees lo que dice el tipo del vídeo y nos retas a que lo expliquemos, o todo lo contrario.

Una vez aclares este punto, muy gustosamente recogeré el guante.
No veo la importancia de mis creencias a este respecto; si tienes una explicación científica de que es posible que este fenómeno sea cierto te ruego (no te reto) que la aportes. Y si tienes una explicación de que esto es imposible, pues lo mismo.

Ya he realizado este experimento, por lo que sé el resultado que ocurrió en mi caso. Puse este enlace precisamente porque es un sencillo pasatiempo casero a realizar por personas con ciertas inquietudes, y que, de ser cierto, podría tener relevancia a la hora de plantearse determinadas actitudes cuadriculadas. Por otra parte, de ser falsa la conclusión del vídeo, echaría por tierra alguna que otra fantasía, o sea que pondría los pies en la tierra a alguno.

Por último, no sé por qué alguien va a perder el tiempo haciendo esto; es posible que ni siquiera tenga algo que ver con el Arte Marcial y sea un off-topic.

Un saludo

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 03 Oct 2007 21:38

Sajite escribió:
Loba escribió:... porque son los tendones y no los músculos, los que se enraizan. Son los tendones los que absorben y rebotan el empuje del contrincante.

esto es metaforicamente hablando como esas cosas de que el semen se genera en los riñones o estamos hablando biomecánicamente??

agradecería que viniese alguien a explicarlo con mayor profundidad
La atención durante el trabajo muscular en TCC no está en la contracción del músculo sino en su expansión (posiblemente sea una sensación subjetiva, finalmente lo dejo en el capítulo de "misterios sin resolver"). Durante la práctica, se producen sensaciones idénticas a las de una sesión de estiramiento y ahí es donde radica el achacar al tendón todo el mérito.

Y por cierto, para los chinos, igual que para los occidentales, el semen se produce enlos riñones..., externos, que es como se denomina a los testículos entre esos señores de ojos rasgados. Como le comentaba a un alumno hace unos días, cuando escuches a los chinos hablar de ejercicios para fortalecer los riñones, está justificada una sonrisilla :roll:

Antonio.

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Mensaje por Loba » 03 Oct 2007 23:04

Hector dijo:
"me suena a esas frases hechas que los practicantes poco críticos toman al pie de la letra y luego obviamente son incapaces de explicar con fundamento"

Creo que ya lo ha explicado mejor Antonio, el tai chi es dificil de explicar con palabras, lo mejor es practicarlo. Me refería a que los tendones actúan como un muelle, por ejemplo , en la formación del pico : giramos la pierna derecha hacia adentro, moviendo la cadera también, y todo el peso sostenido en la pierna derecha, al liberar el pico desenrrollamos los tendones de la pierna derecha, y se hace mucha fuerza, la fuerza al estirar los tendones es mayor que si fuese sólo fuerza bruta, muscular me refiero. La energía es mayor que si lo hicieras sin torsionar y girar el cuerpo a la derecha.


Los músculos muy desarrollados restan flexibilidad, si fortaleces tus tendones tendrás una gran elasticidad y flexibilidad :wink:

Pero eso supongo que ya lo sabes, tú practicas Shaolin, ¿no?

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Mensaje por Galactos » 04 Oct 2007 00:00

Continuando con el off-topic y con mi cruzada personal contra las pseudo-ciencias, responderé a Nativo.

Lo único que demuestra es la ignorancia del señor del vídeo y la facilidad con la que se pueden sacar conclusiones equivocadas. Para empezar, necesitarías al menos 40 o 50 tuppers de cada clase para tener un resultado estadísticamente válido.

Luego necesitarás que los recipientes sean exactamente iguales, ya que si no, puede que el aislamiento térmico no sea igual o que uno tenga un pequeño agujero que deje pasar más aire que otro. Además, necesitarás controlar cuidadosamente las condiciones de humedad, temperatura, presión ambiental y cantidad de radiación (luz, vamos) en las que ejecutas el experimento. Cuando tengas todas la variables controladas y lo único que pueda variar sea el factor que tu quieres (en este caso las palabras escritas), entonces después de un cierto tiempo tendrías que cuantificar el grado de descomposición sufrido por cada muestra, calcular medias (o medianas) de ambos casos, calcular el error asociado y si no coinciden dentro de la incertidumbre asociada... repetir el experimento con el doble de tuppers ;)

Este verano estaba en España y vi un programa en la tele que se llamaba Cazadores de Mitos o algo así. Precisamente hacían un experimento parecido y los resultados eran justo los contrarios (que siendo un programa de la tele, tampoco me los creo).

Un saludo

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mol_feo
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Mensaje por mol_feo » 04 Oct 2007 00:02

loba prefiero no hablar tan categoricamente como tu cuando hablas que sueltas afirmaciones, que no estan tan claras ni para la gente que entiende de los temas que tratas, a diestro y siniestro.

los tendones no creo que sean mas elasticos y mas flexibles por fortalecerlos.

Los musculos muy desarrollados no restan flexibilidad sino que restan movilidad igual que las capas grasas muy desarrolladas.

respecto a que los tendones actuan como un muelle lo veo correcto.
Pero la fuerza al estirar los tendones igualmente la provocan los musculos en todo caso incrementa la fuerza muscular un tal reflejo miotatico si he entendido bien el movimiento.

pero en cualquier caso si lo que te gusta es crear polemica a cada mensaje vas por buen camino, si lo que quieres és escribir a gusto en este foro lo llevas claro con esas explicaciones tan categoricas y a medias.

Y te lo digo por experiencia que a mi me ha pasado tambien. :wink:

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