[video] Sakki Test

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ShinKenGata
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Mensaje por ShinKenGata » 31 Dic 2007 13:10

Creo que se le da demasiada importancia a esta prueba, desde mi punto de vista tiene varias claves:

1- A partir del quinto dan pasas a ser alumno directo de Hatsumi, con lo cual parece normal que haga un poco de selección en esta prueba. Vemos como a algunos les baja el fukuro con una velocidad pasmosa y un movimiento impasible, desde luego no quiere que estas personas pasen la prueba (por las causas que sean):vamp:.

2- Así pues vemos que con otros alumnos, sin embargo, da un pequeño saltito que le imprime más "intención" al golpe, haciéndolo más fácil de intuir (en realidad, en mi opinión, no más fácil, sino que da una milésima más de tiempo para reacciónar, y eso se nota). Pero ojo, no todos los alumnos a los que les da esta oportunidad la pasan, y en el video se ve a alguno de ellos. Con todo esto quiero apuntar que Hatsumi decide quién no va a pasar la prueba, pero no quién la pasa :wink: .

3- La prueba no puede tratarse sobre la detección del peligro, pues si eres capaz de detectar el peligro nunca te verás envuelto en un problema, es decir, estamos hablando del grado supremo de un arte marcial, y si es el grado supremo… ¿qué queda para los diez danes que siguen al 5º? :o

Desde mi punto de vista es una prueba de la que Hatsumi se vale para hacer una pequeña selección de alumnos. Esta prueba se basa más en la percepción de movimiento y en dejar fluir la mente que en preveer el peligro, más que de peligro hablamos, creo yo, de dejar la mente en blanco, de moverse sin pensar, de no dejarse llevar por la información sensorial consciente, que da una velocidad de reacción muy lenta, si no moverse más por instinto. ¿Alguna vez habéis notado que hay alguien con vosotros en una habitación pero ni le habéis oído ni visto? a veces pasa, sabéis que hay alguien ahí pero no entendéis porqué lo sabéis. Desde mi punto de vista es de lo que trata esta prueba: Información sensorial no consciente.

Uf, os iba a poner algún ejemplo más, pero creo que ya me he extendido demasiado :oops: .

Antonio Leyva
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Mensaje por Antonio Leyva » 31 Dic 2007 14:11

Si ante un ataque sin más,limpio, no hay nada que hacer (verdadero peligro,real e inesperado) y en cambio es necesario " X " (intención,energía,cm prefieran ustedes) para que funcione ese instinto, en mi opinión eso no es una habilidad que poseen los humanos para reaccionar a una amenaza, sino una entrenada para una situación concreta.Eso no le resta mérito,seguro que hace falta mucha preparación para notar esa intención, pero es algo desarrollado deliberadamente,no natural.

Voy a poner un ejemplo trayendo esto del Sakki al terreno del contacto como habitualmente lo practicamos.

Estás en combate, ves un hueco en la guardia de tu rival y le atacas. Lo haces con una lógica, con una intención y según una estrategia. Tu rival a su vez, es consciente de cual es su hueco abierto y de forma lógica, cubre ese hueco.

Ahora imaginemos que estás en combate, pero al ajustar la distancia con un paso, sin mayor interés en atacar, puesto que no hay hueco, te pisas un cordón y te caes, con la palma por delante, sobre tu rival, dejándolo KO por palma penetrante al hígado.

Este golpe es "absurdo" y evidentemente, carece de garantía alguna de éxito, pero tambien es cierto que al no ser un ataque "lógico" resulta muy difícil de defender. Por lo tanto es una forma de atacar que nadie usa.

Volvemos al "Saki". Cuando atacas, a menos que lo hagas sin darte cuenta y sin ganas (la caida antes propuesta), pones una cierta "intención maligna" en tu movimiento. Y según la teoría de este experimento, resulta que es imposible querer darle a alguien en la cabeza con una estaca y no ponerle algún tipo de emoción o intención al hecho en si mismo. Si alguien es sensible a esta intención, que precede al movimiento y lo acompaña después, adquiere una evidente ventaja.

Es también obvio, que si uno es sensible a esta clase de "intención", lo será con más facilidad a una intención "fuerte" que a una "débil" y que para poder entrenarlo o ponerlo aprueba, será más simple si inicialmente la cosa la ponemos lo más "evidente" posible. Pero si admitimos que es posible sentir una intención, no hay razón para pensar que no seremos capaces de sentir una menos "preparada" si desarrollamos esta capacidad y ¿por que no?, tal vez llegue a ser un nuevo sentido, tan "práctico" como el oído o la vista.

El meollo del asunto está en que en los ejercicios normales de Sakki tanto uke como tori están practicando algo (en general como en cualquier ejercicio). Uno tiene que percibir el peligro y el otro intentar que su ataque vaya sin "intención" para que no pueda alertar a tori. Por tanto, el Sakki test no es "tan dificil" de pasar (o eso quiero pensar) porque Hatsumi Sensei en teoria no sólo no enmascara su intención ofensiva sino que además la potencia haciendo más facil la percepción. Claro que algunos, como se ve en el video, parecen más predispuestos a irse de fiesta que a pasar tan importante ejercicio.


Mejor si para empezar te lo ponen fácil, ¿no?.

Mi opinión personal al respecto es que el Sakki Test es una toma de conciencia de que esta capacidad existe y ya es cuestión de cada Shidoshi (título que se adquiere en Bujinkan al pasar esta prueba) afinarla.

Totalmente de acuerdo. Yo te muestro de que se trata y tu lo "pules". ¿No es lo mismo con todas la habilidades restantes que confieren un arte marcial?. ¿O es que el primer día ya dabas el puñetazo que te enseñaron en la primera clase igual de "práctico y potente" que ahora?.

¿Cuál es la utilidad de percibir energía negativa si sólo has sido entrenado para percibirla en una situación concreta?

Fuera de esa situación concreta, ninguna. Pero es que no es el caso, se supone que uno desarrolla esa habilidad para tenerla siempre "a punto".

Me explico. Entrenamientos en condicionamiento ha habido durante décadas. Por ejemplo: si coges a un perro (o una rata, la mayoría de animales valen) y le enseñas durante meses, años, que cada vez que se enciende una bombilla, pasado un lapso de tiempo que puede durar entre 0,5 y 20 segundos, el científico le va a proporcionar una pequeña descarga de la que sólo se puede "salvar" haciéndose a un lado en el momento preciso, el perro con el tiempo se apartará con una velocidad asombrosa en cuanto el investigador le acerque el taser. Muy bien. Pero, ¿qué pasa cuando no hay bombilla?

Mierda, el perro no se aparta. Recibe la descarga del mismo investigador que le ha estado haciendo la puñeta los últimos 20 meses, del mismo taser que lleva notando en el lomo los ultimos 20 meses. Falta la bombilla.


No veo la relación, al perro le has acostumbrado a relacionar bombilla con dolor, no intención con dolor.

Del mismo modo, ¿de qué te sirve que te preparen para percibir energía negativa, si sólo eres capaz de percibirla cuando tu maestro está detrás tuyo, boken en todo lo alto, ante la atenta mirada de la clase, y sabes de sobra que en algún momento va a bajarlo? ¿Porqué iba una persona de sentidos e instintos mermados hasta la práctica desaparición generalizar mejor una situación de riesgo que un perro? Una vez fuera de esa situación, lejos de ese maestro, de esa advertencia, de esa "bombilla", seguimos siendo exactamente igual de vulnerables a un ataque por sorpresa por parte de alguien con ganas de matarnos.

Supongo que eso es algo que dependerá del nivel de percepción que se posea. Si ese nivel es bajo, pues la habilidad sólo te servirá para que te den un grado y un título, pero si esa capacidad de percepción se pule, ¿por que no vas a poder ser receptivo a algo para lo que te has entrenado?.

Estoy totalmente de acuerdo con Jaime. La reacción es admirable en un entorno y situación muy concreta. No creo que el ser humano, en este punto de la evolución, sea capaz de generalizar esa situación extraordinariamente concreta hasta el punto no ya de percibir con claridad una energía agresiva y violenta, sino de poder hacer algo al respecto a tiempo.

Tú te entrenas para ganar todos tus combates. No obstante, ganas unos y pierdes otros. Nada es infalible al 100%.

En las culturas antiguas y/o primitivas, antes de entrar en batalla hay unos señores (el brujo, el chaman, el santo, el oráculo...) que intentan descifrar el pronóstico de la batalla o proponer alternativas de estrategia. Podemos pensar que todo esto no son más que chorradas, pero también cabe el preguntarse porqué es un elemento presente en todas las culturas, aunque no tengan relación entre si.

Mi impresión es que se trata de una habilidad "universal", aunque no de algo preciso ni infalible evidentemente. El Sakki sería parte de esa tradición ancestral, fruto de una habilidad propia de la especie (al menos), pero al que no podemos dar en sus apreciaciones el grado de "certeza" sino el de "probabilidad". Lo cual, aunque no determanate, será al menos algo a tener en cuenta cuando lo que te juegas es la vida, según una premisa del tipo: "Todo lo que aporte "algo", me interesa".

Antonio.

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TheRekiem
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Mensaje por TheRekiem » 31 Dic 2007 14:40

>>> ¿O es que el primer día ya dabas el puñetazo que te enseñaron en la primera clase igual de "práctico y potente" que ahora?.

No, pero es que el primer entrenamiento, el entrenador te dice: "cuando lanze un gancho, te cubres así". Pero a partir de cierto tiempo, no te pone en medio del cuadrilátero, se planta delante tuyo y tras una pausa te lanza un gancho esperando que lo esquives. Lanza ese gancho en medio de otras muchas combinaciones como parte integral del entrenamiento: con paos, siendo él quien golpea, siendo tú, con otros compañeros, haciendo sparring, trabajando "drills", etc. Se trabaja de muchas maneras y lo más importante, como parte del combate, no como elemento aislado y ritualizado.

>>> Pero es que no es el caso, se supone que uno desarrolla esa habilidad para tenerla siempre "a punto".

El quid radica en que no creo que se pueda pulir una habilidad si sólo se entrena y desarrolla en un entorno tan estríctamente concreto, del mismo modo que creo firmemente que un boxeador no podrá tener a punto su habilidad para esquivar puñetazos si el entrenador sólo se los lanza previo aviso. No dudo que se puede llegar a alcanzar un grado positivo de éxito en esta situación concreta una vez se conocen y dominan con suficiente soltura una serie de variables. Sin embargo, que esa situación pueda extrapolarse y generalizarse a cualquier situación de peligro y que una actividad tan concreta pueda llegar a producir una mejora significativa en la percepción del peligro en otros entornos mucho más imprevisibles y violentos me parece - siendo generosos - extraordinariamente difícil.

>>> No veo la relación, al perro le has acostumbrado a relacionar bombilla con dolor, no intención con dolor.

No. Asociar estímulo con dolor sería si después de encender la bombilla, el suelo sobre el que está apoyado se elecritificara, proporcionándole un dolor del que no puede escapar. Esto daría lugar a una indefensión aprendida, pero eso es otra historia. En el caso que yo he expresado, asocias bombilla con que va a venir el cabrito del investigador a proporcionarte dolor. Es decir, la bombilla anticipa la llegada de un elemento evitable que va a proporcionar un estímulo aversivo.

>>> Tú te entrenas para ganar todos tus combates. No obstante, ganas unos y pierdes otros.

Eso no es verdad. Yo los gano todos! TO-DOS!! (:silly:)

>>> Podemos pensar que todo esto no son más que chorradas, pero también cabe el preguntarse porqué es un elemento presente en todas las culturas, aunque no tengan relación entre si.

Porque el ser humano siempre trata de buscar una explicación supranatural a aquello que no puede predecir o comprender, ya sea qué tiempo va a hacer mañana, cuando va a morir Fulanito, o cómo va a salir esta batalla. Por no decir que hubo pueblos, como los Hunos, extraordinariamente eficaces en el arte de matar y totalmente ateos, sin presencia de chamanes o brujos y ajenos a todo ritual previo que no fuese asegurarse de que las armas estaban bien afiladas.

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--raas--
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Mensaje por --raas-- » 31 Dic 2007 15:55

Me tendréis que perdonar pero yo ¡¡ALUCINO EN COLORES!! leyendo algunos de vuestros mensajes, ya contareis cuales son vuestras fuentes para dar por hecho determinadas cuestiones sobre la percepción extra-sensorial
Creo que a alguno le puede ir bien un dinerito extra
De Wikipedia
El desafío Randi
James Randi forjó su nombre y fortuna como mago y en 1996 creó la Fundación Educacional James Randi para explorar el fenómeno paranormal y educar al público sobre este tema. La fundación hizo una oferta de 1 millón de dólares como premio a cualquiera que pueda demostrar una habilidad extrasensorial o algún fenómeno paranormal.
Randi ha establecido que ambas partes (él mismo y quien acepta el desafío) deben acordar previamente qué resultados de la prueba constituyen un «éxito» y cuáles un «fracaso». La ambigüedad y la indefinición de los aspirantes es tal que hasta ahora no han llegado a hacerse pruebas formales, por lo que el desafío sigue en pie.
Algunos escépticos suelen señalar que el que nadie haya logrado aún ganar el desafío es una prueba de que la percepción extrasensorial simplemente no existe[sin referencias].
Como también tiene sus detractores es recomendable leer:
http://es.wikipedia.org/wiki/James_Randi
El reto zetético
El laboratorio zetético de la Universidad de Niza Sophia-Antipolis (Francia) llevó a cabo una investigación sobre el fenómeno paranormal. Entre 1987 y 2002 organizó un Reto Internacional Zetético con la intención de probar o refutar la existencia de, o la demostración de eventos relacionados a, lo paranormal. Consistía en un premio de 200.000 euros ofrecido a «cualquier persona que pueda probar cualquier fenómeno paranormal».
Aun cuando han existido algunos intentos de obtener el premio, y se han realizado algunos experimentos, este premio no ha sido otorgado aún. Al igual que con el desafío de Randi, los escépticos concluyen que esto demuestra la inexistencia de los fenómenos paranormales, incluida la percepción extrasensorial[sin referencias].
Saludos 8)

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Sajite
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Mensaje por Sajite » 31 Dic 2007 16:04

más claro agua

ya me gustaría a mi que alguno se llevase la pasta
y si es del foro mejor

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El_Kurgan
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Mensaje por El_Kurgan » 31 Dic 2007 17:11

Suscribo todo lo dicho por Antonio Leyva y este tema me recuerda a la famosa historia de la reunión de artes marciales de los gatos. Para el que no sepa qué es puede leer el relato aquí (es del primer sitio que me ha aparecido en el google buscando esta historia):

http://florjaponesa.blogspot.com/2005/0 ... e-los.html

The rekiem dice:
El quid radica en que no creo que se pueda pulir una habilidad si sólo se entrena y desarrolla en un entorno tan estríctamente concreto, del mismo modo que creo firmemente que un boxeador no podrá tener a punto su habilidad para esquivar puñetazos si el entrenador sólo se los lanza previo aviso. No dudo que se puede llegar a alcanzar un grado positivo de éxito en esta situación concreta una vez se conocen y dominan con suficiente soltura una serie de variables. Sin embargo, que esa situación pueda extrapolarse y generalizarse a cualquier situación de peligro y que una actividad tan concreta pueda llegar a producir una mejora significativa en la percepción del peligro en otros entornos mucho más imprevisibles y violentos me parece - siendo generosos - extraordinariamente difícil.
Partes de la base de que el Sakki es un ejercicio aislado que sólo se ve cuando realizas la prueba de 5 dan, pero en realidad no es así. El Sakki es una habilidad que se puede entrenar cuanto se quiera como cualquier otra capacidad, yo he hecho ejercicios de sakki de vez en cuando en el Dojo y los hay de muchas maneras no sólo existe en la forma de "bokenazo desde la espalda". Como ya se ha dicho antes la prueba que hace Hatsumi la entiendo como una toma de contacto con una capacidad que suele permanecer "dormida", además de todo lo que ha dicho nin sousaki de separar la paja del trigo.

Sobre lo que dice Raas de "percepciones extrasensoriales" creo que la primera respuesta de koryu es una buena explicación. No creo que el Sakki sea una percepción extrasensorial, simplemente es una especie de sexto sentido.

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 31 Dic 2007 17:50

el que nadie haya logrado aún ganar el desafío es una prueba de que la percepción extrasensorial simplemente no existe
Pues nada, dicho y hecho, cerremos el post y que les den por culo a esos frikis que no saben que el metodo cientifico es la UNICA VERDAD ABSOLUTA.

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--raas--
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Mensaje por --raas-- » 31 Dic 2007 18:25

El método científico es la UNICA VERDAD ABSOLUTA-> para obtener certezas

No soy un escéptico que “solo” funciona a base de certezas, lo que ES, lo es, independientemente de que sea una certeza, pero solo incorporo a mi lenguaje coloquial, lo que es común o certero, otorgar al lo extraordinario el rango de común o certero puede incitar a error y engaño propio y ajeno

No creo que el Sakki sea una percepción extrasensorial, simplemente es una especie de sexto sentido.
¿Por qué no el séptimo u octavo? total ¡nada extraordinario ¡

Saludos

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ShinKenGata
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Mensaje por ShinKenGata » 31 Dic 2007 19:40

Me da la sensación de que se le está dando mucha importancia al nombre que se le da a ese "sexto sentido".

¿Le diríais a un aikidoka que lo que él llama ki es en realidad una mezcla de movimiento cinético y biomecánica? puede que sí, pero ¿le dirías que, como lo llama de una manera mística, no funciona? (bueno, seguro que alguno sí :D ).

Lo que vemos en el sakki test puede que no sea todo lo que nos cuentan, pero desde luego algo hay, algo funciona, hay alguna conexión que algunos intentan resolver de forma mística, otros lo intentamos enfocar desde una perspectiva más cercana a la ciencia (yo apunto a la información sensorial no consciente). Eso sí, la ciencia no ha podido demostrar qué es lo que ocurre y por lo tanto no es una explicación científica, así que lo que tenemos son muchas hipótesis, pero el resultado está ahí (algunas veces :D ). Me parece bien actuar desde el escepticismo (yo suelo hacerlo), pero tampoco hay que cerrarse en banda a otras ideas.

Por otro lado, sobre su utilidad, no olvidemos que es un test, hace poco se ha hablado en este foro sobre la utilidad del kata, que no sirven en una situación real, pero dan las bases a desarrollar y usar realmente. Y quien dice kata dice ejercicio o dice test.

Feliz Año.

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El Mago
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Mensaje por El Mago » 03 Ene 2008 00:08

Javi M. escribió:
Pues nada, dicho y hecho, cerremos el post y que les den por culo a esos frikis que no saben que el metodo cientifico es la UNICA VERDAD ABSOLUTA.
Esa afirmación va directamente en contra del método científico.

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Mensaje por Javi M. » 03 Ene 2008 10:01

Esa afirmación va directamente en contra del método científico.
Por supuesto (¿lo has deducido aplicando el método cientifico?)

Y recalco (por si las mayusculas no quedaron claras) NO
es la UNICA VERDAD ABSOLUTA.

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Mensaje por Sajite » 03 Ene 2008 10:13

obviamente no es la verdad absoluta....

pero es el método de conocimiento que más y mejores resultados ha dado en la historia de la humanidad.... sólo eso.

Además todo el mundo dabe que la verdad tiene forma de una energía mística que mana de todas las cosas existentes y que debe su existencia a una voluntad acorporal y atemporal que es el creador de todo lo material

hay que joderse...

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Mensaje por Sajite » 03 Ene 2008 10:15

nin sousaku escribió: Por otro lado, sobre su utilidad, no olvidemos que es un test, hace poco se ha hablado en este foro sobre la utilidad del kata, que no sirven en una situación real, pero dan las bases a desarrollar y usar realmente. Y quien dice kata dice ejercicio o dice test.
o churros con chocolate


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hyde
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Mensaje por hyde » 03 Ene 2008 11:23

A mí, lo que me llama la atención es, como se ha dicho aquí, que esta prueba no se pueda grabar en video y sin embargo haya tantas grabaciones circulando por ahí. ¿qué pasa, que un ninja puede intuir un golpe y no a alguien con una cámara de video? ¿no emite energía negativa alguien haciendo algo en contra de la voluntad de su maestro?...curioso

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Javi M.
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Mensaje por Javi M. » 03 Ene 2008 11:39

obviamente no es la verdad absoluta....
Pues ya está, justo lo que quería decir.
pero es el método de conocimiento que más y mejores resultados ha dado en la historia de la humanidad.... sólo eso.
Correcto, pero como tu has dicho no es la verdad absoluta.
Además todo el mundo sabe que la verdad tiene forma de una energía mística que mana de todas las cosas existentes y que debe su existencia a una voluntad acorporal y atemporal que es el creador de todo lo material
Es increible la capacidad de deducción que tienes, es que me has calao...

hay que joderse... lo listo que eres...
A mí, lo que me llama la atención es, como se ha dicho aquí, que esta prueba no se pueda grabar en video y sin embargo haya tantas grabaciones circulando por ahí. ¿qué pasa, que un ninja puede intuir un golpe y no a alguien con una cámara de video? ¿no emite energía negativa alguien haciendo algo en contra de la voluntad de su maestro?...curioso
Otro listo...

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