Nei Gong y qigong en Wing Chun

[JaviWSL]

Hola, me gustaría saber si alguien trabaja el nei gong y el qigong (lo escribo en mandarín porque no se su traducción en cantonés) dentro del wing chun, sobretodo en la práctica de siu nim tao. Por lo que se en las ramas del linaje de Yip Man (que yo sepa la única establecida en españa) nadie lo practica de forma directa, pero quizá alguno ha tenido la oportunidad de conocerlo a través del weng chun o de algun otro linaje como el de mae gei wong/yuen kai shan? Gracias!

[wingchungeorge]

Buenas JaviWSL
La verdad es que nosotros practicamos siu lim tao como forma en plan tecnico. Si es verdad que cuando llevas tiempo entrenando esta forma consigues llegar a relajar la musculatura de las piernas, hombras, abdomen y a no ponerte tenso. Puede que eso genere algo parecido a un ejercicio qigong. La verdad es que existe información acerca de este aspecto del wing chun por ejemplo en el libro de Santi Pascual cuando explica siu lim taoy en el de William Cheung (How to develop chi power).
A mi personalmente cuando la practico me sienta bien pero no he querido investigar en este aspecto porque pienso que si le prestas demasiada atención desaparece esa sensación de bien estar. Además me interesa mucho mas el aspecto marcial del wing chun.

[curiosin]

Sé que Josep Mª Prat (en su tiempo representante de LT en España) da clases en BCN de wing chun y lo enfonca un poco del rollo Chi Kung, o al menos así lo publicita. No he entranado jamás con él y desconozco si el enfoque deriva de enseñanzas de LT....o no dado sus vastos conocimientos de AAMM chinas

[silkreeler]

Yuen Kay Sang y Pan Nam trabajan otra forma aparte de SNT, específicas de Chi Kung.

Que a nivel global SNT puede ser beneficiosa para la salud, de acuerdo, pero Yip Man jamás la trató como un chikung, ni creo que haya estudios serios respecto a qué órganos trabaja SNT en cada movimiento, o cómo la respiración ha de trabajarse aparte del "típico" inspirar por nariz espirar por boca y llevar la respiración al dantian. Referencias indirectas a que SNT es salud las hay a patadas, pero nada específico o que me lleve a pensar que esta forma haya sido creada con el fin último de cultivar la salud.
Habiendo "cienes" de chikungs muy concretos y buenos, no veo interés en rebuscar en una forma llena de contenido marcial elemntos para los que de manera específica no fue creada.

[wingchungeorge]

Como dice silkreeler creo que es tarea de otros ejercicios la tarea del qigong ya que siu lim tao yo tampoco pienso que se "inventó" con ese fin. Pienso que es un poco buscar tres pies al gato. Yo al menos cuanto menos pienso al hacer la forma me va mejor, es decir la musculatura se relaja, me centro en la correcta posición de las tecnicas y puntoy a parte me proporciona bienestar al finalizarla pues perfecto pero no busco mas alla de lo que hay en realidad.
Chikung para mi no tiene porque ir ligado con wing chun, si otra gente quiere verlo así y encontar en una forma de wing chun algo de chikung me parece perfecto pero creo que no es su finalidad. Creo que la finalidad de Siu lim tao son la tecnicas de base y la correcta posicion del caballo.

[JaviWSL]

Gracias por vuestros comentarios.
Soy alumno de Santi Pascual y como habeis dicho el trata un poco SLT en su componente interna.

No obstante creo que hay que diferenciar bien entre el trabajo interno para el arte marcial y el trabajo interno para la saludo y/o la meditación (aunque en realidad van hasta cierto punto unidos). Lo que quiero decir es que el interés que tengo por la parte interna del wing chun es desde el punto de vista marcial.

En este sentido creo que SLT sí fue creada como una forma interna y para ese objetivo, por eso sam bai fat se realiza de forma tan lenta. Realizarla de la manera más relajada posible ya es un ejercicio de trabajo interno. Pero por lo que pregunto es por esas otras formas en otros linajes de wing chun que son de qigong pero que en realidad estan enfocadas a desarrollar la fuerza interna (según tengo entendido), no la salud (aunque también benefician la salud de manera indirecta), y por como trabajan SLT más allá de la relajación.

De todas formas gracias por los comentarios. Un saludo.

[silkreeler]

Te ageradecería que definieras "trabajo interno" "forma interna" o "fuerza interna" para saber de lo que hablamos exactamente, gracias

[wingchungeorge]

JaviWSL creo que esta bien que investigues pero personalmente no creo que Siu Lim Tao se creara con la intención de forma interna. Mas bien creo que se realizó de forma que el estudiante pudiese repasar los movimientos basicos.
Sam pai fat creo que se hace tan lento para acondicionar dos cosas. Una a que el codo se mantenga dentro lo mas cerca del centro y la otra para la fuerza de resorte del brazo que no se mueve. Si eres alumno de Santi seguro que lo has escuchado muchas veces lo del brazo contrario. El dice que es como las patas de un saltamontes.
Yo solo busco enlaces marciales a las formas.

[JaviWSL]

El trabajo interno conlleva un trabajo de autoconciencia corporal, relajación y respiración controlada (abdominal o invertida). Los chinos hablan además de movilizar el qi o energía vital, por lo que generalmente supone una visualización de éste qi a través del cuerpo. Bueno con forma interna me refiero a forma de mano vacía para desarrollar ésto. Según la teoría la fuerza interna o jing en mandarín es una fuerza no muscular sino dirigida por la intención, como es lógico toda fuerza es muscular, de lo que se trata realmente es de una fuerza "elástica", en la que cada movimiento se realiza con la máxima relajación posible y con la postura corporal más eficaz posible.

Por otro lado es cierto que el beneficio más inmediato de sam bai fat es el condicionamiento del codo y el brazo "en descanso", así como el fortalecimiento de las piernas. Pero sigo pensando que da la oportunidad de trabajar la relajación, la estructura corporal e incluso la correcta respiración.

Que el wing chun es un arte tan interno como externo en origen para mi es innegable, tan solo hay que leer con atención los kuen kuit. Otra cosa es que Yip Man no remarcara mucho la parte interna, aunque Chu Shong Tin por ejemplo la ha mantenido algo más...

[wt luis]

No se mucho acerca de esto pero la forma se puede usar para realizar estiramientos (cosa tan importante y tan olvidada)controlar la respiracion como ejercicio de conciencia corporal.y aprovechar para meditar un poco .el realizarla lentamente favorece la correcta ejecucion de las cadenas musculares y la percepcion de estas .larespiracion se une al movimiento armonicamente para apoyarlo con la expiracion y ceder con la inspiracion es una manera de pulir latecnica de modo auto conciente .tambien se puede aumentar el riego sanguineo a voluntad esto unido a la respiracion abdominal aumenta la oxigenacion ademas de elevar la temperatura corporal por lo demas si haces estiramientos trabajas tu mente tu cuerpo aumntas tu riego tu oxigenacion no es acaso aumentar tu salud?

[Antonio Leyva]

Bueno, yo de WC, WT, etc, se más bien poquito, pero de Chikung, si que tengo alguna experiencia.

Analizando SNT, puedo afirmar que es una herramienta perfecta para el entrenamiento de muchas habilidades de tipo "interno", sin necesidad de modificar nada. ¿Significa esto que practicando SNT se está realizando un trabajo de Chikung...?. Pues no necesariamente, pues falta el factor MAS IMPORTANTE para un correcto entrenamiento de chikung, la atención e intención aplicadas de modo intenso, en la dirección adecuada, esto es, atendiendo a las sensaciones que se producen "dentro" y no tanto a a "imagen que se transmite hacia fuera".

Por lo que se en las ramas del linaje de Yip Man (que yo sepa la única establecida en españa) nadie lo practica de forma directa, pero quizá alguno ha tenido la oportunidad de conocerlo a través del weng chun o de algun otro linaje como el de mae gei wong/yuen kai shan?

Yo sin embargo, en la línea de YM, si que he visto a algunos (actualmente) abueletes que explican lo fundamental de la práctica de SNT y las claves quedan sobre su entrenamiento, me parecen muy claras... (Ver entrevista de Marzo a Chan Chi Man en el Budoka, entre otras...). También hace ya bastantes años, el propio V. Gutiérrez escribió al respecto en CN sobre la "forma interna de SNT".

La verdad es que nosotros practicamos siu lim tao como forma en plan tecnico. Si es verdad que cuando llevas tiempo entrenando esta forma consigues llegar a relajar la musculatura de las piernas, hombras, abdomen y a no ponerte tenso. Puede que eso genere algo parecido a un ejercicio qigong. La verdad es que existe información acerca de este aspecto del wing chun por ejemplo en el libro de Santi Pascual cuando explica siu lim taoy en el de William Cheung (How to develop chi power).
A mi personalmente cuando la practico me sienta bien pero no he querido investigar en este aspecto porque pienso que si le prestas demasiada atención desaparece esa sensación de bien estar. Además me interesa mucho mas el aspecto marcial del wing chun

¿Pero que entendéis por entrenamiento interno?. No hay diferencia técnica alguna, simplemente es que si prestas atención a tus sensaciones durante el entrenamiento, sentirás cosas diferentes según lo "integrado" que sea tu movimiento. Esta sensación aporta una información extra a la hora de determinar si un determinado movimiento esta correctamente realizado o no. Y además, informa en rangos de movimiento muy pequeños que o son apreciables por la vista.
Por supuesto que si luego no pones a prueba lo "adquirido" por este método, puede que lo que consideras correcto sea en realidad un camino peligrosamente falso, que uno no puede dejar de lado lo eminentemente práctico..., pero tampoco es inteligente dejar de lado una herramienta que te permitirá pulir tu técnica de modo permanente en el tiempo.
Los primeros logros serían una integración y economía de movimientos difícil de entender y adquirir si no es usando esta herramienta. Lo que inicialmente proporciona logros "evidentes" y lógicos, pasados los años, nos adentra en aspectos más sutiles de la misma categoría que los anteriores, pero que los llegan a trascender notablemente.

Yuen Kay Sang y Pan Nam trabajan otra forma aparte de SNT, específicas de Chi Kung.

¿Podrías dar más datos?, me interesa el tema.

Que a nivel global SNT puede ser beneficiosa para la salud, de acuerdo, pero Yip Man jamás la trató como un chikung, ni creo que haya estudios serios respecto a qué órganos trabaja SNT en cada movimiento, o cómo la respiración ha de trabajarse aparte del "típico" inspirar por nariz espirar por boca y llevar la respiración al dantian. Referencias indirectas a que SNT es salud las hay a patadas, pero nada específico o que me lleve a pensar que esta forma haya sido creada con el fin último de cultivar la salud.

Creo que aquí hay un error conceptual. Chikung no significa salud. Nadie debería practicar un arte marcial "para la salud" y mucho menos crear trabajos específicos. Lo ideal (y creo que SNT lo cumple) es que tu trabajo marcial, no solo te haga mejorar en tus habilidades marciales, si no que además, mantenga y mejore tu salud.
Existe una cosa llamada "chikung marcial", donde el objetivo es adquirir habilidades marciales de alto nivel, dejando como concesión a la salud, el que no estropearla. Cosas como palma de hierro (endurecimiento de armas naturales), Camisa de hierro (capacidad para encajar golpes), Trabajo de tendones, para lograr una mayor integración corporal y un uso más eficiente del sistema muscular, tendinoso y óseo....
E incluso, a nivel marcial, métodos de entrenamiento interno destinado una más rápida recuperación en caso de lesión, entre otras virtudes (sonidos curativos, nutrición de órganos...).

¿Que necesidad hay de estudiar para que órganos trabaja cada movimiento?. Yo practico TC y sinceramente, lo que sé es más por experiencia que por enseñanza y además creo que cualquiera que entrene de forma seria y atenta, llega a conclusiones parecidas. Por eso no creo que los practicantes de SNT sean una excepción.

Habiendo "cienes" de chikungs muy concretos y buenos, no veo interés en rebuscar en una forma llena de contenido marcial elemntos para los que de manera específica no fue creada.

Me reitero, Chikung no significa salud aislada de marcialidad. Chikung es un método para aumentar habilidades marciales, entre otras. Yo creo que es una forma creada para trabajar la base de por vida y que además provee de todos los elementos para que dicha práctica se vea guiada, si se desea, por criterios internos.

Creo que la finalidad de Siu lim tao son la tecnicas de base y la correcta posicion del caballo.

¡Buen comienzo!. Sobre el "caballo", resulta curioso que el trabajo de chikung más difundido entre artistas marciales de sistemas "internos" sea precisamente ese, el trabajo de posturas, con la del jinete como estrella central....

No obstante creo que hay que diferenciar bien entre el trabajo interno para el arte marcial y el trabajo interno para la saludo y/o la meditación (aunque en realidad van hasta cierto punto unidos). Lo que quiero decir es que el interés que tengo por la parte interna del wing chun es desde el punto de vista marcial.

¡Felicidades!, esa es la idea.

En este sentido creo que SLT sí fue creada como una forma interna y para ese objetivo, por eso sam bai fat se realiza de forma tan lenta.

A ver, reconciliando posturas. Cuando realizas un movimiento de forma lenta, te puedes permitir su análisis durante toda la ejecución, pues "da tiempo".así puedes pulir tu movimiento según dos criterios, externo e interno (la división es un tanto chorra). Externo, o bien tu profesor te mira y señala los fallos, o bien tú te miras en un espejo y haces lo mismo. Este método no se puede obviar nunca.
Interno. Realizas el mismo trabajo que antes, pero en vez de centrarte en la imagen, lo haces en la sensación. Un hombro elevado (por ejemplo), no solo es un error técnico que da mala imagen, también anula la sensación de integración y coordinación de las distintas partes del cuerpo. Analizando estas sensaciones, podemos descubrir "errores" que visualmente no son apreciables, bien porque se trata de factores como el incorrecto uso de la respiración (pectoral, agitada, parcial...) o bien porque son "micro fallos", que no llaman la atención, pero que de ser eliminados, nos harían mejorar mucho nuestra técnica.

Realizarla de la manera más relajada posible ya es un ejercicio de trabajo interno.

¡No!. Pero da pie al trabajo interno.

...y por como trabajan SLT más allá de la relajación.

Yo ya he apuntado algunas cosas. Pero con los años de experiencia, los logros y mecanismos sobre los que se adquiere control y sobre todo consciencia, son más sutiles y profundos.

Bueno, para no practicar este sistema, creo que he escrito un buen ladrillo

Antonio.

[JaviWSL]

Bien, gracias Antonio. Más o menos es lo que había deducido, y hacia lo que enfoco mi practica de SNT. De todas maneras continuo pensando que para hacer del wing chun un sistema tanto interno como externo sería necesario conocer el entrenamiento de las otras ramas de las que tu pedias información: pan nam y yuen kai shang. La verdad es que en la red no hay demasiada información. De pan nam, que si no me equivoco es lo que hoy se llama weng chun, su representante actual es Andreas Hoffman, peudes buscar sobre él (hay una web sobre un representante suyo en barcelona pero esta sin actualizar y que yo sepa no da clases). De yuen kai shan hay una subrama: mai gei wong wing chun cuyo representante es wong nim yi (tienen una delegación en el sur de Francia). Puedes buscar videos de ambos en youtube. Pero detalles de los ejercicios que realizan de qigong no he encontrado.

Nada, gracias de nuevo.

[wingchungeorge]

Existe un libro de Yuen Kay San donde explica cosas acerca de siu lim tao. La verdad es que mi compañero Jordi lo consiguió hace mucho tiempo y yo únicamente recuerdo que lo tiene. Me dijo que hablaba de cosas acerca de otras formas. Le pediré infromación y os cuento lo que me pase.

[silkreeler]

La forma de la rama de Yuen Kay Shan se llama "Sun Hei Gwai Yuen". En el libro de Rene Ritchie sobre este estilo la información es muy escasa, no merece la pena ni de coña comprar el libro por eso. Antes en la web wingchunkuen.com venía incluso más que en el libro, y los autores de la web y el libro son los mismos


Aquí tenéis a Pan Nam haciendo un trozo de su forma de Chikung, forma de los cinco pétalos del ciruelo:



Y aquí Eddie Chong nos vende la forma:

http://www.everythingwingchun.com/Eddie ... p/ec07.htm

[wingchungeorge]

Silkreeler según me han comentado acerca del libro se be que tienes razón. Pero es interesante desde otro punto para conocer otras ramas.
JaviWSL se ve que hay un libro de William Cheung que habla de Siu Lim tao y del chi kung. El libro es How to develop the chi power.