Aikido y trabajo interno

[Goldstein HC]

Hola a todos, hacía mucho que no pasaba por el foro, aunque le echo un vistazo de vez en cuando.

Después del post sobre Aunkai y el Martial Movement, estaba buscando información sobre escuelas internas y los ejercicios que practican como base para mejorar la estructura, la conexión, expansión, etc. Si no me equivoco el fondo de estos ejercicios es lo que tienen en común las AAMM internas, cada una a su manera.

El caso es que no conozco de cerca los métodos del Aikido, Aikijujutsu, etc. y me preguntaba cuáles son los trabajos que tienen para esto, aparte de meditar en zazen.

¿Y en el resto de las AAMM internas?

Buen verano pa todos!

[Yubei]

Hola Goldstein HC.

Lo primero es que, como alguno de los sabios practicantes de disciplinas de origen chino que pululan por aquí podrá decirte, no es correcto hablar de una escisión entre "artes internas" y "artes externas". Todas tienen trabajo tanto interno como externo, lo que las diferencia es la importancia que le dan a cada cual.

Una vez partimos de esa aclaración, podemos hablar del trabajo interno que se hace en aikido, que es el único arte "más interna" que yo practico y, por tanto, de la que puedo hablar con un mínimo de conocimiento:

Como siempre, es muy fácil caer en confusiones si no pensamos con un poquito de relativismo y tenemos en cuenta que, como en casi todas las artes, el planteamiento y método varian o pueden variar muchísimo simplemente de un dojo a otro, aunque siempre existan puntos y conceptos en común. En mi caso, el trabajo interno que realizo está basado principalmente en el desarrollo de facultades perceptivas y/o sensoriales (sensaciones de presión, tensiones y demás reacciones de nuestro cuerpo), que suelo llamar algo así como "un tui shou de taiji pero con todo el cuerpo" y que se recogen en el trabajo de ´kimusubi´; el desarrollo de comportamientos sutiles de la respiración abdominal (lo que se suele decir ´kokyu´, pero te ahorraré nombres para no liar mucho la cosa) para lograr mayor eficacia en los movimientos; y, conjunto a este, un trabajo muy fuerte del concepto al que nosotros llamamos "proyección constante del movimiento" y al que otras escuelas o dojos prefieren llamar "flujo de ki", pero como aquí somos algo menos..."tradicionales" (por decirlo de algún modo) pues lo explicamos así, como una "atracción que irremediable y continuamente nos incita a movernos en una dirección", aunque eso sí, con mucha energía y sin languidez ni "suavidad" ninguna.
También realizamos conjunto a todo esto (al final todo redunda en lo mismo y se trabajan estos conceptos tanto en ejercicios específicos como durante las técnicas en pareja, armas, randori, etc...) mucho trabajo de "unificación corporal" para utilizar todas las partes del cuerpo concentradas en el centro de gravedad en un ejercicio de coordinación biomecánica.

Sobre aikijujutsu todavía no tengo un desarrollo lo bastante amplio (llevo relativamente muy poco tiempo entrenándolo) como para hablar de su trabajo interno específico (si es que lo tiene, no lo sé con certeza aún) así que lo mejor es que te responda alguno de los compañeros del foro que tienen infinitamente más experiencia que yo en esta disciplina.

Saludos.

[Juanlu el chico]

Bajo mi punto de vista, los ejercicios que desarrollan un cuerpo estructurado no han sido transmitidos en la práctica del aikido, y si han sido transmitidos, lo han sido de forma incompleta.
El zazen no foma parte del entrenamiento de aikido, ni creo que cree la estructura que buscamos.
El ejercicio de remar, funatori furutama, parece ser uno de los ejercicios fundamentales, pero yo nunca lo he visto bien aplicado.
El ejercicio de "kokyuho" sentado, el otro te sujeta las manos y tú las subes, forma parte de la segunda parte de este tipo de entrenamiento de "peng", aprender a aplicar la estructura con la presión del otro, pero falta la base de entrenamiento en solitario.

[Yubei]

¡Hola Juanlu! ¡ Me alegro de leerte!

Sólo una pequeña duda:

El ejercicio de remar, funatori furutama, parece ser uno de los ejercicios fundamentales, pero yo nunca lo he visto bien aplicado.

Este ejercicio siempre me ha llamado mucho la atención ya que es curioso como se lo he visto trabajar a mucha gente y todavía no tengo mucha idea de como se aplica correctamente, sólo que tiene que ver algo con ´kokyu´.

¿Tú podrias hablarnos un poquito acerca de este ejercicio y lo que se pretende plasmar?

Gracias por adelantado y espero que todo te vaya estupendamente.

[Goldstein HC]

Hola Yubei,

Lo primero es que, como alguno de los sabios practicantes de disciplinas de origen chino que pululan por aquí podrá decirte, no es correcto hablar de una escisión entre "artes internas" y "artes externas". Todas tienen trabajo tanto interno como externo, lo que las diferencia es la importancia que le dan a cada cual.

Cierto, hablemos de un entrenamiento interno más que de un arte interno.

Por lo que he visto, el trabajo de respiración es muy importante en Aikido, aparte de para relajar, para emitir la fuerza, pero nunca he visto los ejercicios que en otras AAMM, por ejemplo chinas, son la base para esto. Por eso me intriga cómo se alcanza en Aikido, ya no el logro, sino la comprensión de lo que es expandir, no sé si me explico.

Por ejemplo, en un vídeo sale Hino Akira desequilibrando a un presentador con las palmas (uno frente a otro), un claro ejemplo de peng, que podría ser un ejercicio de TCC perfectamente. ¿Son estos ejercicios habituales?

Bajo mi punto de vista, los ejercicios que desarrollan un cuerpo estructurado no han sido transmitidos en la práctica del aikido, y si han sido transmitidos, lo han sido de forma incompleta.
El zazen no foma parte del entrenamiento de aikido, ni creo que cree la estructura que buscamos.
El ejercicio de remar, funatori furutama, parece ser uno de los ejercicios fundamentales, pero yo nunca lo he visto bien aplicado.
El ejercicio de "kokyuho" sentado, el otro te sujeta las manos y tú las subes, forma parte de la segunda parte de este tipo de entrenamiento de "peng", aprender a aplicar la estructura con la presión del otro, pero falta la base de entrenamiento en solitario.

Juanlu, ¿qué tal, todavía andas por Madrid? ¿Sigues entrenando con el GM Antonio?

Esa es la impresión que tenía, que no han sido transmitidos, por lo menos no son nada evidentes. Lo que no sé es si en Daito Ryu, por ejemplo, enfatizan en esto o no.

No sé cómo es el ejercicio de remar, aunque me puedo hacer una idea (¿algo parecido a un ejercicio básico de Antonio para "tocar lejos" y conectar los brazos?). Supongo que te refieres a que no hay ejercicios de meditación estática de pie ni ejercicios basados en Yijinjing o formas. Por eso, da la sensación de que es necesario un maestro que te lo quiera hacer evidente o algún tipo de iluminación para comprender el peng y la sensibilidad de la estructura propia y la del otro...

Supongo que no sólo ocurre en el Aikido, sino que en la mayoría de artes con entrenamiento "interno" pasará igual.

[Juanlu el chico]

Yo también me alegro de participar en un post contigo, Yubei!
Pues parece ser, según lo que he leído en foros de aikido internacionales, que el ejercicio de remo es una de las fundaciones del aikido, crea la estructura (o frame, como dicen ellos), necesaria para conducir la fuerza que recibimos del otro hacia el suelo, y proyectar desde el suelo la fuerza a través de nuestro cuerpo.
En estas discusiones que leí, asemejan "Peng" (concepto de Taichi referente a esa estructura) con Kokyu Ryoku (que no ES respiración).
Esto se entrena en solitario, y debería formar la mayor parte de nuestro entrenamiento.
La pena es que estos ejercicios te los tienen que transmitir correctamente, y no es el caso. Yo, personalmente, uso entrenamiento de posturas estáticas (zhang zhuan) con diversos ejercicios de chikung.
Sin esta estructura, puedes coger la técnica y tirarla directamente a la basura.
Mucha gente de aikido la adquiere, pero de una forma puramente marginal, nada que ver con lo que obtendríamos si la trabajásemos concienzudamente.

[Juanlu el chico]

Por ejemplo, en un vídeo sale Hino Akira desequilibrando a un presentador con las palmas (uno frente a otro), un claro ejemplo de peng, que podría ser un ejercicio de TCC perfectamente. ¿Son estos ejercicios habituales?

No, y, según mi experiencia, cada vez lo son menos. Una lástima

Juanlu, ¿qué tal, todavía andas por Madrid? ¿Sigues entrenando con el GM Antonio?

Qué va, me he vuelto a mi Cádiz, de momento. Con Antonio no entreno asiduamente, pero me sigue tutelando (y que sea así por muchos años)

No sé cómo es el ejercicio de remar, aunque me puedo hacer una idea (¿algo parecido a un ejercicio básico de Antonio para "tocar lejos" y conectar los brazos?). Supongo que te refieres a que no hay ejercicios de meditación estática de pie ni ejercicios basados en Yijinjing o formas. Por eso, da la sensación de que es necesario un maestro que te lo quiera hacer evidente o algún tipo de iluminación para comprender el peng y la sensibilidad de la estructura propia y la del otro...

Sí, es como los ejercicios de Antonio, pero le veo bastante menos chicha, será porque no me he puesto a ello seriamente (tengo ejercicios mejores que hacer)
Había, yo he visto, aiki-taiso parecidos al Yinying, pero se hacían de forma mecánica, sin saber para qué eran. Hace tiempo que no los veo.
Esto del Peng y de la estructura te lo tiene que transmitir alguien, por lo menos al principio. Si no, tu sistema nervioso no se lo cree. (Gracias, Antonio!) Además, al maestro de turno no le basta con tenerlo, tiene que querer transmitírtelo. Hay mucha gente por ahí con un grado muy elevado de organización nuromuscular, que se lo quedan para ellos y te dicen: Esto se consigue entrenando mucho la técnica. Si... pero no.

En Daito ryu me parece que se trabajan posturas estáticas, kiba dachi o la de sumo, fudo dachi.

[Juanlu el chico]

http://www.aikidojournal.com/article?articleID=699


Estoas son las cosillas que más me interesan de las AAMM, la verdad. Estoy muy contento de que hablemos de ellas en un post.

[Goldstein HC]

Jeje, esta misma mañana hablaba con un amigo, alumno también de Antonio de cómo conceptos tan sencillos y relatívamente fáciles de explicar y entender (que no de dominar) les lleva a mucha gente tantos años sólo para vislumbrarlos, si lo tienen que hacer por ellos mismos. Vamos, yo no creo que necesitara menos de 20 años en notarlo por mi mísmo, jejeje.

El ejercicio de Hino Akira en cuestión es similar a uno de Antonio, por eso me ha llamado tanto la atención. En ese ejercicio está la clave, o una de ellas, pero si dices que no es hada habitual...

¿No tendrás algún vídeo del "funatori furutama" para colgar? O alguna web donde se explique. Me pica la curiosidad. Por lo que dices tiene que utilizar mucho la intención, no?

En el caso de Aunkai, tampoco parecen entrenar Zhan Zhuang (aunque lo dudo, si Akuzawa practicó TCC y Xing Yi Chuan), sino que hacen más ejercicios en movimiento. He probado un par de ellos y son una forma de expandir y conectar, muy interesante, curiosamente casi todo el rato con los codos estirados en vez de formando una curva, que es lo que más he practicado. De el que no dicen las claves en el Martial Movement es del que llaman Shintaijiku. ¿Sabes algo más sobre él?

Por cierto, cuál es Kiba Dachi?

[Goldstein HC]

Estoas son las cosillas que más me interesan de las AAMM, la verdad. Estoy muy contento de que hablemos de ellas en un post.

A mí también me interesan mucho, cada vez más. Si hubiera practicado más los "4 ejercicios" más básicos...

De hecho no hace falta mucha práctica para empezar a notar una mejora de la estructura, jin, y para usar peng de una manera un poco bruta y rudimentaria, pero sorprendente.

[Goldstein HC]

http://unleashingfong.com/martialmoveme ... hintaijiku

Pues no lo había visto!

[Juanlu el chico]

Hay... no me piques que me tengo que ir...
En Aunkai dirán que no practican zhang zhuang, pero esta foto contesta a dos de tus preguntas, porque es de la página de aunkai, y es kiba dachi...
http://www.aunkai.net/eng/bujyutu/kiban.html

Con qué alumno de Antonio hablabas? Esta entre nosotros (en este foro)?
Shintaijuku es ese en el que van andando y moviendo los brazos estirados al mismo tiempo, creo, es MUY interesante, si buscas un poco lo encuentras, ahora no tengo mucho tiempo...

Funatori Furutama:
http://www.aikidojournal.com/forums/vie ... t=funekogi
Pero se pierden un poco en su significado shintoísta, lo que no nos ayuda a arrojar luz sobre el asunto

olé!
Mejor dejemos el asunto del funakogi, por el bien del post, ok?

[Yubei]

¡Jeje, qué interesante se torna el post!

Por lo que he visto, el trabajo de respiración es muy importante en Aikido, aparte de para relajar, para emitir la fuerza, pero nunca he visto los ejercicios que en otras AAMM, por ejemplo chinas, son la base para esto. Por eso me intriga cómo se alcanza en Aikido, ya no el logro, sino la comprensión de lo que es expandir, no sé si me explico.

Uhm..., sí, es precisamente ese el concepto al que me refería con lo "movimiento continuo e irremediable". Realmente no está muy extendido el estudio profundo de esta idea que, imagino, en TCC lográis específicamente y con una perspectiva más amplia. Lo habitual es que se intente entender/adquirir con el entreno habitual de la técnica por pareja, en el kihon, aunque nosotros, en particular, constantemente subrayamos y acudimos a esa "expansión" en casi todos los trabajos (es una de las mayores preocupaciones didácticas de nuestro profesor), incluyendo algunos ejercicios de ´kumitachi´ (unos trabajos de bokken por parejas) en los que enfocamos concretamente ese aspecto de la expansión, incluyendo la "percepción interna" del ataque del compañero mientras nos expandimos.

Por ejemplo, en un vídeo sale Hino Akira desequilibrando a un presentador con las palmas (uno frente a otro), un claro ejemplo de peng, que podría ser un ejercicio de TCC perfectamente. ¿Son estos ejercicios habituales?

Qué curioso, precisamente esta misma semana nuestro profesor usó ese ejercicio para trabajar sobre la idea de expansión, de ir "más allá" en el ataque. Aunque no es un ejercicio "estándar" (más bien una herramienta eventual), creo que el simple hecho de que en otros estilos coincidentemente se acuda a cosas similares para dicho trabajo es señal de su validez explicativa.

Al final, desde luego, estoy de acuerdo con la idea de Juanlu. De hecho, mucho de lo que he escrito en el primer mensaje lo he averiguado por mí mismo. Y no es que quiera menospreciar la labor de mi profesor, es un tipo muy esforzado que como digo nos machaca mucho las ideas, aunque realmente la manera de aplicarlo no sea la más óptima. El resto de compañeros, suelen acudir a sus propios trucos o explicaciones para concentrarse en ese concepto que, efectivamente, no se suele trabajar de forma específica, con ejercicios o, al menos en mi opinión, con suficiente claridad didáctica. Hay mucho lío con este tema, por lo que me alegro de que lo saquéis a la luz en debate.

[Goldstein HC]

Ah, osea que eso es Kiba Dachi... o sea, Mabu con los brazos estirados expandiendo los puños, no?

El vídeo del Shintaijiku le he visto y he estado leyendo la explicación. El artículo de Aikido Journal no lo he terminado, así que no voy a comentar nada de momento. El ejercicio tiene buena pinta, lo probaré a ver qué tal. Entonces sí que practican Zhan Zhuang, eh!

Pues el ejercicio que pones no es como me imaginaba, creía que iba a ser alternando brazos. Bueno lo dejaremos ahí.

Mi amigo no suele meterse en el foro, si quieres te digo quién es en un MP, seguro que os conoceis.

[Goldstein HC]

Jajaja, pues sí que es casualidad. Ese ejercicio/experimento lo hacíamos con uno o los dos brazos empujando los hombros del compañero, jugando con la cantidad de fuerza aplicada, igualándola, quitándola, etc. Es bastante difícil pero tiene resultados sorprendentes si lo haces bien.

En realidad no es que practique Tai Chi Chuan, porque mis conocimientos son mínimos y no practico la forma (mal hecho, lo sé), pero los conceptos de base que enseña Antonio son universales y aplicables a muchas artes (seguramente que darán mejores resultados en TCC que en otras). El caso es que muchos practicantes de Tai Chi no los conocen o no les dan importancia, no sé. Si tienes oportunidad de conocer a Antonio seguro que aprendes algo, jejeje.

Por eso me interesa saber las cosas que tienen en común todas estas artes, siempre he pensado que para ser bueno en Aikido necesitas muchos años y que puede que eso sea debido a alguna deficiencia en la transmisión del arte (no me interpretéis mal).