Y PARA QUE DIABLOS UN ESTILO DE LUCHA NECESITA DE FILOSOFÍA PARA CONSIDERARSE ARTE MARCIAL??!Pichazote escribió:Creo yo que son artes de combate y no artes marciales, las artes marciales se caracterizan por una filosofia de vida, como el Kung Fu, Karate Tradicional, Aikido, Ju Jitsu, Ninjutsu etc... Savate, lucha, Panktration y demás no tienen filosofias.
ARTES MARCIALES OCCIDENTALES
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PANZERKAMPF IV
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PANZERKAMPF IV
CON QUE HAY ESTILOS ALEMANES?! CUALES SON??Uppercut escribió:Encuentro fantastica la iniciativa de desarrollar un sitio de AM occidentales, sobretodo, para terminar con el monopolio del vocablo AM y "filosofia". hace un tiempo en este mismo foro, un señor hablo de la desaparicion de las AM occidentales, esto es comprensible, casi no existe difusion en ingles o español de este "mundo" que son estos sistemas. Tengo la fortuna, de entrenar, entre las cosas que entreno, algunos sistemas occidentales.
En todo caso, estimados señores, las AM occidentales crecen mas dia a dia para fortuna de todos, escuelas italianas, españolas, alemanas, inclusive en sus variantes americanas.
Loki, si deseais alguna colaboracion, postea una direccion de correo para hacer contacto.
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Invitado
Artes Marciales Occidentales
Hola,
Personalmente la iniciativa de Loki me parece estupenda. En la actualidad hay muchas páginas en inglés con información sobre el tema. El inconveniente que yo le veo a esto no es tanto la lengua, sino el enfoque. Los países anglosajones han tendido a presentar y a estudiar la historia desde su punto de vista y eso incluye también el estuidio del combate con espadas medievales, renacentistas o roperas. Pero se echan en falta páginas web con información sobre esos temas desde nuestra propia perspectiva.
Las artes marciales existieron en Europa desde tiempos muy lejanos. El tratado de esgrima más antiguo que se conoce es el manuscrito I.33 (s.XIII) que plasma en láminas con texto en latín técnicas de combate de espada a una mano con broquel. Es evidente que las técnicas que en él se decriben debían existir ya en el momento que se recogieron en el libro.
Tratados de combate (espadas sobretodo, pero también desarmado, con daga, martillo de guerra, lanza etc) hay unos cuantos sobretodo a partir del siglo XV. Una mirada a las figuras puede conducir a engaño pero un estudio más profundo con réplicas adecuadas demuestra rapidamente que sus técnicas eran muy sofisticadas y efectivas y que en absoluto eran brutos descerebrados. Las espadas medievales son armas muy ligeras y bien equilibradas que solían pesar poco más de 1 Kg. y fáciles de manejar. Cuando se esgrime una toda la porquería teatral hollywodiana desaparece de tu mente y entiendes lo mortíferas que son.
En fin que lo que quiero decir es que las artes marciales en Occidente existieron. Su enfoque era sin duda diferente al de la filososfía oriental, esto se ve en cuanto lees un tratado, pero no queire decir que no le dieran vueltas al coco sobre como enfrentarse a la muerte. Pero los occidentales siempre fuimos prácticos y expresamos nuestras emociones de otra manera.
Las armas de fuego y el desarrollo tecnológico occidental, a partir del XVII causaron la desaparición de las antiguas artes de combate y la aparición de la esgrima, que es la única arte marcial occidental que de alguna forma ha llegado hasta nosotros. Su paso a deporte a principio del s. XX fue un desastre para la esgrima como arte marcial, pues lo convirtió en un juego y la privó del sentido último que tiene todo combate con arma blanca y sobretodo con espada.
Para terminar y perdonad por el rollo, solo decir que la esgrima nació en España allá por el s. XVI aunque son muy pocos los que lo saben...
Un saludo
Alberto
Personalmente la iniciativa de Loki me parece estupenda. En la actualidad hay muchas páginas en inglés con información sobre el tema. El inconveniente que yo le veo a esto no es tanto la lengua, sino el enfoque. Los países anglosajones han tendido a presentar y a estudiar la historia desde su punto de vista y eso incluye también el estuidio del combate con espadas medievales, renacentistas o roperas. Pero se echan en falta páginas web con información sobre esos temas desde nuestra propia perspectiva.
Las artes marciales existieron en Europa desde tiempos muy lejanos. El tratado de esgrima más antiguo que se conoce es el manuscrito I.33 (s.XIII) que plasma en láminas con texto en latín técnicas de combate de espada a una mano con broquel. Es evidente que las técnicas que en él se decriben debían existir ya en el momento que se recogieron en el libro.
Tratados de combate (espadas sobretodo, pero también desarmado, con daga, martillo de guerra, lanza etc) hay unos cuantos sobretodo a partir del siglo XV. Una mirada a las figuras puede conducir a engaño pero un estudio más profundo con réplicas adecuadas demuestra rapidamente que sus técnicas eran muy sofisticadas y efectivas y que en absoluto eran brutos descerebrados. Las espadas medievales son armas muy ligeras y bien equilibradas que solían pesar poco más de 1 Kg. y fáciles de manejar. Cuando se esgrime una toda la porquería teatral hollywodiana desaparece de tu mente y entiendes lo mortíferas que son.
En fin que lo que quiero decir es que las artes marciales en Occidente existieron. Su enfoque era sin duda diferente al de la filososfía oriental, esto se ve en cuanto lees un tratado, pero no queire decir que no le dieran vueltas al coco sobre como enfrentarse a la muerte. Pero los occidentales siempre fuimos prácticos y expresamos nuestras emociones de otra manera.
Las armas de fuego y el desarrollo tecnológico occidental, a partir del XVII causaron la desaparición de las antiguas artes de combate y la aparición de la esgrima, que es la única arte marcial occidental que de alguna forma ha llegado hasta nosotros. Su paso a deporte a principio del s. XX fue un desastre para la esgrima como arte marcial, pues lo convirtió en un juego y la privó del sentido último que tiene todo combate con arma blanca y sobretodo con espada.
Para terminar y perdonad por el rollo, solo decir que la esgrima nació en España allá por el s. XVI aunque son muy pocos los que lo saben...
Un saludo
Alberto
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Curro Pipierrez
Manual del Baratero
Hola, al hilo de otro tema del foro relacionado con las técnicas antígüas de navaja en España he subido las páginas escaneadas del "MANUAL DEL BARATERO ó ARTE DE MANEJAR LA NAVAJA EL CUCHILLO Y LA TIJERA DE LOS JITANOS" publicado en Madrid en 1.849 . está en castellano antígüo pero se entiene bastante bien, tiene numerosas ilustraciones y es muy interesante. Que lo disfruteis:
http://webs.ono.com/baratero/
http://webs.ono.com/baratero/
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Uppercut
Dentro de lo que son las escuelas europeas, la gran mayoria de las que se cultivan actualmente son de esgrima medieval, desde el siglo VIII en adelante, pero este nombre es un tanto "engañoso", ya que ademas de trabajar las armas propias de estas epocas, algunas tambien trabajan sistemas de combate a mano vacia que contemplan percusion, lucha y suelo. Ademas, hoy se han desarrollado bastantes grupos de investigacion y recuperacion historica que se dedican a estas artes y pertenecen a organizaciones importantes y con apoyo de universidades y otros.
Referente a los nombres de los estilos no los tengo muy frescos por ahora, pero en lo que es la lucha germana, un buen sistema que sirvio de raiz para muchos es el OT, y hasta donde entiendo, varias escuelas de esgrima trabajan lucha germana como nombre generico, pero que tecnicamente difiere de ciertos sistemas italianos por poner un ejemplo, de hecho, una patada lateral italiana del pugilato antiguo, es diferente, ya que esta patada esta diseñada para ejecutarse con sandalias, pero no hay que olvidar que las sandalias tenian planta de clavos, por lo que la tecnica y la trayectoria son diferentes, y asi sucesivamente cada escuela va generando sus propios metodos, a pesar de una herencia comun con respecto a las armas y la lucha.
En el catch verdadero, no el de espectaculos y saltos desde la 3º cuerda, existen diversas tecnicas provenientes de la lucha germana y romana, que estan practicamente inalteradas, cosa demostrable haciendo un trabajo de investigacion serio, incluso el catch americano, tiene como fuente las formas de lucha europeas y le ha añadido de su propia cosecha.
Denle una mirada a estos sistemas de lucha, son bien interesantes y su cultura marcial se ampliara. Busquen una escuela, vean, participen, es todo cuanto les puedo recomendar.
Referente a los nombres de los estilos no los tengo muy frescos por ahora, pero en lo que es la lucha germana, un buen sistema que sirvio de raiz para muchos es el OT, y hasta donde entiendo, varias escuelas de esgrima trabajan lucha germana como nombre generico, pero que tecnicamente difiere de ciertos sistemas italianos por poner un ejemplo, de hecho, una patada lateral italiana del pugilato antiguo, es diferente, ya que esta patada esta diseñada para ejecutarse con sandalias, pero no hay que olvidar que las sandalias tenian planta de clavos, por lo que la tecnica y la trayectoria son diferentes, y asi sucesivamente cada escuela va generando sus propios metodos, a pesar de una herencia comun con respecto a las armas y la lucha.
En el catch verdadero, no el de espectaculos y saltos desde la 3º cuerda, existen diversas tecnicas provenientes de la lucha germana y romana, que estan practicamente inalteradas, cosa demostrable haciendo un trabajo de investigacion serio, incluso el catch americano, tiene como fuente las formas de lucha europeas y le ha añadido de su propia cosecha.
Denle una mirada a estos sistemas de lucha, son bien interesantes y su cultura marcial se ampliara. Busquen una escuela, vean, participen, es todo cuanto les puedo recomendar.
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nicolasjkd
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Alguien ha comentado que la diferencia entre las Artes Marciales orientales y los sistemas de lucha occidentales se diferencian en que las primeras contienen una filosofía agregada a la práctica y que lo segundo no.
Con todos mis respetos para la persona que lo comentó: lee algo sobre antropología social y cultural en referencia a los sistemas de lucha de los diferentes pueblos en el proceso evolutivo de las sociedades humanas.
Te darás cuenta de que: 1º TODOS LOS SISTEMAS DE LUCHA, LOS ORIENTALES INCLUIDOS, SE CREARON PARA OPTIMIZAR LOS RESULTADOS EN LAS CONTINUAS LUCHAS CON OTRAS BANDAS (me estoy refiriendo a periodos preestatales, donde las comunidades humanas se organizaban en bandas y aldeas, y sus recursos prevenían de la caza, la pesca y la recolección).
2º Parece ser que algunos grupos religiosos (tipo monjes de shaolin, pero no los únicos, ni tan solo en oriente), deciden en diferentes contextos socio-culturales (principalmente para defenderse del incipiente poder le los primeros estados), aprender formas de lucha. En este nuevo sistema de influencias, es fácil comprender que las Artes Marciales se impregnaran de la filosofía de dichas comunidades.
3º No es cierto que los sistemas occidentales no tengan filosofía, de hecho no hay ninguna actividad humana que carezca de ella. En todo caso te puedo aceptar que las Artes Marciales orientales contienen unos VALORES Y PRINCIPIOS diferentes, pero eso no significa que el boxeo, por ejemplo carezca de ellos (si practicas un tiempo boxeo, te darás cuenta de que tienen su propio argot, su manera de relacionarse, saludarse, etc. Todo ello forma una subcultura y eso pasa en cualquier tipo de grupo donde la cohesión y el sentimiento de pertenencia sea medianamente fuerte. Lo dicho, hay una filosofía, con otros valores que seguro no serán tan parcializados hacia formas de conductas honorables y respetuosas, pero como con las brujas, "haberlos hailos").
4º No todo lo que reluce es oro. Me explico, las supuestas filosofías de las Artes Marciales orientales, muchas veces son un producto de marketing para vender a los occidentales lo que estos quieren comprar: serenidad, autoconfianza, comprensión del hecho humano, autorealización, etc. No digo que no haya una filosofía fuerte y rica, pero esta se enmarca en una cultura determinada con su historia y sus parámetros y querer exportarla a un contexto totalmente diferente es como mínimo "bastante dificil", creando un producto frio y artificial.
A mi, en mis clases, no me gusta saludar bajando la cabeza, yo saludo dando la mano, por que es mi cultura, y el saludo inclinando la cabeza pertenece a otro contexto (tan respetable o mas que el nuestro, pero diferente al fin al cabo. De todas maneras los que prefieran saludar de manera oriental, estan en su derecho, vaya el libre albedrio por delante de cualquier argumentación).
Tampoco me gusta vestir el típico traje de kung-fu, principalmente por que ese traje no está hecho para entrenar, es como van vestidos por la calle muchos de ellos (ahora menos que se han occidentalizado en el vestir). Es como si ellos entrenaran en vaqueros por que nos han visto y no comprendieran que lo que pasa es que la mayoría de nosotros no tenemos dinero para comprarnos ropa deportiva, ok?.
5º Arte Marcial: Arte quiere decir habilidad, Marcial viene del Dios de la guerra romano Marte, CON LO CUAL VIENE A SIGNIFICAR LA HABILIDAD PARA LA GUERRA. En este sentido, tan Arte Marcial es el Karate como la lucha.
Es solo mi opinión y si no estais de acuerdo podeis argumentar vuestra opinión, la cual leeré con mucha atención he intentaré aprender de ella. Saludos y respeto para todos.
Con todos mis respetos para la persona que lo comentó: lee algo sobre antropología social y cultural en referencia a los sistemas de lucha de los diferentes pueblos en el proceso evolutivo de las sociedades humanas.
Te darás cuenta de que: 1º TODOS LOS SISTEMAS DE LUCHA, LOS ORIENTALES INCLUIDOS, SE CREARON PARA OPTIMIZAR LOS RESULTADOS EN LAS CONTINUAS LUCHAS CON OTRAS BANDAS (me estoy refiriendo a periodos preestatales, donde las comunidades humanas se organizaban en bandas y aldeas, y sus recursos prevenían de la caza, la pesca y la recolección).
2º Parece ser que algunos grupos religiosos (tipo monjes de shaolin, pero no los únicos, ni tan solo en oriente), deciden en diferentes contextos socio-culturales (principalmente para defenderse del incipiente poder le los primeros estados), aprender formas de lucha. En este nuevo sistema de influencias, es fácil comprender que las Artes Marciales se impregnaran de la filosofía de dichas comunidades.
3º No es cierto que los sistemas occidentales no tengan filosofía, de hecho no hay ninguna actividad humana que carezca de ella. En todo caso te puedo aceptar que las Artes Marciales orientales contienen unos VALORES Y PRINCIPIOS diferentes, pero eso no significa que el boxeo, por ejemplo carezca de ellos (si practicas un tiempo boxeo, te darás cuenta de que tienen su propio argot, su manera de relacionarse, saludarse, etc. Todo ello forma una subcultura y eso pasa en cualquier tipo de grupo donde la cohesión y el sentimiento de pertenencia sea medianamente fuerte. Lo dicho, hay una filosofía, con otros valores que seguro no serán tan parcializados hacia formas de conductas honorables y respetuosas, pero como con las brujas, "haberlos hailos").
4º No todo lo que reluce es oro. Me explico, las supuestas filosofías de las Artes Marciales orientales, muchas veces son un producto de marketing para vender a los occidentales lo que estos quieren comprar: serenidad, autoconfianza, comprensión del hecho humano, autorealización, etc. No digo que no haya una filosofía fuerte y rica, pero esta se enmarca en una cultura determinada con su historia y sus parámetros y querer exportarla a un contexto totalmente diferente es como mínimo "bastante dificil", creando un producto frio y artificial.
A mi, en mis clases, no me gusta saludar bajando la cabeza, yo saludo dando la mano, por que es mi cultura, y el saludo inclinando la cabeza pertenece a otro contexto (tan respetable o mas que el nuestro, pero diferente al fin al cabo. De todas maneras los que prefieran saludar de manera oriental, estan en su derecho, vaya el libre albedrio por delante de cualquier argumentación).
Tampoco me gusta vestir el típico traje de kung-fu, principalmente por que ese traje no está hecho para entrenar, es como van vestidos por la calle muchos de ellos (ahora menos que se han occidentalizado en el vestir). Es como si ellos entrenaran en vaqueros por que nos han visto y no comprendieran que lo que pasa es que la mayoría de nosotros no tenemos dinero para comprarnos ropa deportiva, ok?.
5º Arte Marcial: Arte quiere decir habilidad, Marcial viene del Dios de la guerra romano Marte, CON LO CUAL VIENE A SIGNIFICAR LA HABILIDAD PARA LA GUERRA. En este sentido, tan Arte Marcial es el Karate como la lucha.
Es solo mi opinión y si no estais de acuerdo podeis argumentar vuestra opinión, la cual leeré con mucha atención he intentaré aprender de ella. Saludos y respeto para todos.
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nicolasjkd
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Soy yo de nuevo. Solo una pequeña nota: me gustaría que respondieran especialmente Tengu, ya que por su práctica creo que será contrario a mis argumentos, o no?, pero en todo caso por sus intervenciones creo que es un tipo al que vale la pena escuchar.
Einherjar, responde tu también, ya que con la cantidad de artes marciales y deportes de contacto que has practicado seguro que tendrás una visión del tema interesante y contraria a Tengu?, se verá...
Einherjar, responde tu también, ya que con la cantidad de artes marciales y deportes de contacto que has practicado seguro que tendrás una visión del tema interesante y contraria a Tengu?, se verá...
Soy yo de nuevo. Solo una pequeña nota: me gustaría que respondieran especialmente Tengu, ya que por su práctica creo que será contrario a mis argumentos, o no?, pero en todo caso por sus intervenciones creo que es un tipo al que vale la pena escuchar.
Einherjar, responde tu también, ya que con la cantidad de artes marciales y deportes de contacto que has practicado seguro que tendrás una visión del tema interesante y contraria a Tengu?, se verá...
No puedo hablar por Tengu (aunque sospecho cual será su respuesta y no creo que difera mucho de la mía) pero, mi postura con respecto a las artes marciales occidentales es bien clara: estoy absolutamente a favor de su recuperación y desarrollo. Y no solamente desde un punto de vista meramente cultural (que bastante justificación sería ya), sino por puro convencimiento de su efectividad en el combate.
Muy pocos pueblos han sido tan beligerantes en el decurso de los siglos como los habitantes del Viejo Continente. Y, como es obvio, de las culturas en conflicto permanente surgen las disciplinas de combate eficaces.
No me imagino mucha gente capaz de rivalizar con un espadachín español del siglo XVII, o con un romano bien entrenado en el uso de su 'pilum' (lanza) y 'gladius' (espada corta de múltiples y complejos usos), o de un 'hoplite' griego (élite de soldados de infantería). Asímismo, me cuesta imaginar qué podría ofrecerme el resto de sistemas por todos conocidos y practicados que un antiguo maestro de Pankration no pudiera enseñarme.
Soy, en definitiva, sumamente parcial con respecto a los sistemas de combate occidentales. No en vano fueron la fragua donde se forjaron los mayores imperios que haya visto la Humanidad.
Einherjar, responde tu también, ya que con la cantidad de artes marciales y deportes de contacto que has practicado seguro que tendrás una visión del tema interesante y contraria a Tengu?, se verá...
No puedo hablar por Tengu (aunque sospecho cual será su respuesta y no creo que difera mucho de la mía) pero, mi postura con respecto a las artes marciales occidentales es bien clara: estoy absolutamente a favor de su recuperación y desarrollo. Y no solamente desde un punto de vista meramente cultural (que bastante justificación sería ya), sino por puro convencimiento de su efectividad en el combate.
Muy pocos pueblos han sido tan beligerantes en el decurso de los siglos como los habitantes del Viejo Continente. Y, como es obvio, de las culturas en conflicto permanente surgen las disciplinas de combate eficaces.
No me imagino mucha gente capaz de rivalizar con un espadachín español del siglo XVII, o con un romano bien entrenado en el uso de su 'pilum' (lanza) y 'gladius' (espada corta de múltiples y complejos usos), o de un 'hoplite' griego (élite de soldados de infantería). Asímismo, me cuesta imaginar qué podría ofrecerme el resto de sistemas por todos conocidos y practicados que un antiguo maestro de Pankration no pudiera enseñarme.
Soy, en definitiva, sumamente parcial con respecto a los sistemas de combate occidentales. No en vano fueron la fragua donde se forjaron los mayores imperios que haya visto la Humanidad.
Solamente un par de apuntes...
Esto no quiere decir que las artes orientales sean solo filosofía y no técnica. Significa que cada moneda tiene dos caras, y el concepto japonés Bun Bu Fuki (Cultura y Arte marcial son una sola cosa, inseparable), siempre se ha tenido en cuenta "allí".
Estoy convencido que las antiguas artes occidentales contemplaban un aspecto espiritual. Me resulta complicado pensar en una persona de hace cinco o diez siglos que no involucrase cierta clase de meditación, rezos o invocaciones a sus deidades correspondientes, durante su práctica habitual.
Y no es preciso recurrir a los hoy tan de moda templarios para hallar complejos rituales guerreros (cualquier pueblo celta, sin ir más lejos, es un magnífico ejemplo ilustrativo de mis palabras).
El Guerrero, el Héroe, según la simbología tradicional helénica, ha sido siempre un paradigma de fuerza, equilibrio y rectitud: justamente las virtudes que suelen cultivar las artes marciales orientales (¿acaso se diferencian mucho los héroes tradicionales orientales de los héroes homéricos? Yo diría que no).
Y así podría proseguir hasta el infinito
Que "aquí" no estemos interesados en el aspecto cultural del entrenamiento marcial, es uno de esos enigmas antropológicos y socioculturales que es difícil analizar, además que parece tener realmente un escaso interés.
Percibo un creciente desinterés en las comunidades asiáticas, con la práctica en aumento de disciplinas como el Wrestling, el Boxeo, Sanda, etc...
Supongo que, lamentablemente, es algo consustancial al mundo moderno, donde las cosas han de tener un interés capaz de ser satisfecho inmediatamente, y todo parece moverse en un solo plano.
Yo, siendo como soy un adepto de la eficacia, siento un profundo pesar cuando veo dojos como el de Tengu (el cual no tengo el placer de haber visitado), que se esfuerzan en mantener una armonía especial con el practicante, que ofrecen un plus socio-histórico-cultural, se convierten en rarezas dentro de un mundo cada vez más veloz.
Esto no quiere decir que las artes orientales sean solo filosofía y no técnica. Significa que cada moneda tiene dos caras, y el concepto japonés Bun Bu Fuki (Cultura y Arte marcial son una sola cosa, inseparable), siempre se ha tenido en cuenta "allí".
Estoy convencido que las antiguas artes occidentales contemplaban un aspecto espiritual. Me resulta complicado pensar en una persona de hace cinco o diez siglos que no involucrase cierta clase de meditación, rezos o invocaciones a sus deidades correspondientes, durante su práctica habitual.
Y no es preciso recurrir a los hoy tan de moda templarios para hallar complejos rituales guerreros (cualquier pueblo celta, sin ir más lejos, es un magnífico ejemplo ilustrativo de mis palabras).
El Guerrero, el Héroe, según la simbología tradicional helénica, ha sido siempre un paradigma de fuerza, equilibrio y rectitud: justamente las virtudes que suelen cultivar las artes marciales orientales (¿acaso se diferencian mucho los héroes tradicionales orientales de los héroes homéricos? Yo diría que no).
Y así podría proseguir hasta el infinito
Que "aquí" no estemos interesados en el aspecto cultural del entrenamiento marcial, es uno de esos enigmas antropológicos y socioculturales que es difícil analizar, además que parece tener realmente un escaso interés.
Percibo un creciente desinterés en las comunidades asiáticas, con la práctica en aumento de disciplinas como el Wrestling, el Boxeo, Sanda, etc...
Supongo que, lamentablemente, es algo consustancial al mundo moderno, donde las cosas han de tener un interés capaz de ser satisfecho inmediatamente, y todo parece moverse en un solo plano.
Yo, siendo como soy un adepto de la eficacia, siento un profundo pesar cuando veo dojos como el de Tengu (el cual no tengo el placer de haber visitado), que se esfuerzan en mantener una armonía especial con el practicante, que ofrecen un plus socio-histórico-cultural, se convierten en rarezas dentro de un mundo cada vez más veloz.
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nicolasjkd
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Muy interesantes vuestras intervenciones. Soy consciente de que el significado de Artes Marciales difiere en su significado y en su contexto en las sociedades orientales y las occidentales, pero no sabía exactamente el significado de los ideogramas. Siempre se aprende algo nuevo.
Estoy totalmente de acuerdo con Einherjar al describir a los diferentes pueblos occidentales guerreros como grupos capaces de asociar el misticismo y la guerra. Pero eso es algo que ha pasado en todos los pueblos guerreros, ya que ante la certeza de una muerte prematura en combate, se veian obligados a construir un ideario colectivo con promesas de una mejor vida para el guerrero, para mitigar en parte la ansiedad que conlleva una muerte tan violenta.
En Filipinas, como ejemplo, creian que el mayor honor era combatir y que el fin de la vida llegaría en el combate. También pensaban que en el próximo combate un Dios (que no se quien es), les llevaría la vida. Por eso cuando salian a pelear, lo hacían sin presión y con una fiereza inusitada (los españoles que sucumbieron hace unos cuantos siglos lo aprendieron por la fuerza) ya que según sus esquemas mentales, ellos ya estaban muertos.
No estoy de acuerdo con Jordi V. cuando dice que "allí" SIEMPRE HAN IDO JUNTOS CULTURA Y ARTE MARCIAL. Me explico, si entendemos cultura como conjunto de valores, usos, roles, tradiciones, etc, aprendidos socialmente y transmitidos generacionalmente de familiares, educadores, etc a hijos, entonces si, Jordi. Pero esto se cumple con cualquier pueblo, no solo con el pueblo japonés, coreano, chino, etc.
Hay que pensar que la guerra por si misma es un acto cultural. En las sociedade preestatales, cuando en una misma zona habitaban dos bandas y los recursos empezaban a escasear (demasiada caza, demasiada recolección), se acostumbraba a guerrear con la banda rival (rival por que rivalizaban por unos mismos recursos), a través de pequeñas incursiones, con el resultado de uno o dos muertos.
Estas bajas, no mermaban en gran medida la población y por lo tanto no resolvían el problema de la escasedad de recursos, pero LA CULTURA COMO MÉTODO HUMANO DE ADAPTACION AL ENTORNO, hacía que se creara un ideal colectivo que primara a los guerreros desde jóvenes para que pudieran defender el territorio. La consecuencia de este desplazamiento en las preferencias sexuales de la progenie en una situación de escasez de recursos, hacía que las niñas fueran menos atendidas (peores raciones de alimentación, menos tiempo dedicado a su bienestar, menos cuidados comtra los peligros), produciendose lo que los antropólogos como Marvin Harris llaman un infanticidio cultural. ¿Y todo esto para que?. Pues para reducir el número de hembras fértiles y que descendiera la natalidad, ya que una mujer y cien hombres tendrán al cabo del año un hijo, sin embargo, un hombre y cien mujeres pueden tener al cabo de un año, cien hijos.
Como se ve, la guerra desde sus inicios ha sido Y SIGUE SIENDO UN HECHO CULTURAL. Ahora bien, si por cultura te refieres a los valores de las Artes Marciales clásicas orientales del tipo de Confuncio, Buda, Lao-tse, etc, lo del yin y el yan, lo de "se como el agua", lo de "la rama flexible cede, y la rama dura se rompe"..., hombre, no siempre, como tu afirmas, han ido de la mano.
Estos valores culturales y filosóficos a los que me refiero arriba (los cuales me parecen dignos de ser estudiados y aprendidos, pero después de un proceso de elaboración y adaptación a nuestros espacios psico-sociales, ya que no somos orientales, sinó occidentales), aparecen con la emergencia de los primeros estados, y con la paulatina desaparición de las bandas y aldeas cazadoras y recolectoras. Jordi, si pensamos en clave de unos cuantos siglos nos perdemos la parte mas importante de la humanidad, ya que la modernidad (entendiendola como la transición de las aldeas a los estados/imperios), apenas ocupa un 0,5 de la trayectoria de la humanidad desde el hombre de las cavernas hasta ahora.
Bueno, en general estoy de acuerdo contigo Jordi, ya que en mi explicación me he ido muuuuuuuy atrás, pero no podía permitir que el único palizas fuera Einherjar
(es broma compañero)
Saludos y respeto para todos.
Estoy totalmente de acuerdo con Einherjar al describir a los diferentes pueblos occidentales guerreros como grupos capaces de asociar el misticismo y la guerra. Pero eso es algo que ha pasado en todos los pueblos guerreros, ya que ante la certeza de una muerte prematura en combate, se veian obligados a construir un ideario colectivo con promesas de una mejor vida para el guerrero, para mitigar en parte la ansiedad que conlleva una muerte tan violenta.
En Filipinas, como ejemplo, creian que el mayor honor era combatir y que el fin de la vida llegaría en el combate. También pensaban que en el próximo combate un Dios (que no se quien es), les llevaría la vida. Por eso cuando salian a pelear, lo hacían sin presión y con una fiereza inusitada (los españoles que sucumbieron hace unos cuantos siglos lo aprendieron por la fuerza) ya que según sus esquemas mentales, ellos ya estaban muertos.
No estoy de acuerdo con Jordi V. cuando dice que "allí" SIEMPRE HAN IDO JUNTOS CULTURA Y ARTE MARCIAL. Me explico, si entendemos cultura como conjunto de valores, usos, roles, tradiciones, etc, aprendidos socialmente y transmitidos generacionalmente de familiares, educadores, etc a hijos, entonces si, Jordi. Pero esto se cumple con cualquier pueblo, no solo con el pueblo japonés, coreano, chino, etc.
Hay que pensar que la guerra por si misma es un acto cultural. En las sociedade preestatales, cuando en una misma zona habitaban dos bandas y los recursos empezaban a escasear (demasiada caza, demasiada recolección), se acostumbraba a guerrear con la banda rival (rival por que rivalizaban por unos mismos recursos), a través de pequeñas incursiones, con el resultado de uno o dos muertos.
Estas bajas, no mermaban en gran medida la población y por lo tanto no resolvían el problema de la escasedad de recursos, pero LA CULTURA COMO MÉTODO HUMANO DE ADAPTACION AL ENTORNO, hacía que se creara un ideal colectivo que primara a los guerreros desde jóvenes para que pudieran defender el territorio. La consecuencia de este desplazamiento en las preferencias sexuales de la progenie en una situación de escasez de recursos, hacía que las niñas fueran menos atendidas (peores raciones de alimentación, menos tiempo dedicado a su bienestar, menos cuidados comtra los peligros), produciendose lo que los antropólogos como Marvin Harris llaman un infanticidio cultural. ¿Y todo esto para que?. Pues para reducir el número de hembras fértiles y que descendiera la natalidad, ya que una mujer y cien hombres tendrán al cabo del año un hijo, sin embargo, un hombre y cien mujeres pueden tener al cabo de un año, cien hijos.
Como se ve, la guerra desde sus inicios ha sido Y SIGUE SIENDO UN HECHO CULTURAL. Ahora bien, si por cultura te refieres a los valores de las Artes Marciales clásicas orientales del tipo de Confuncio, Buda, Lao-tse, etc, lo del yin y el yan, lo de "se como el agua", lo de "la rama flexible cede, y la rama dura se rompe"..., hombre, no siempre, como tu afirmas, han ido de la mano.
Estos valores culturales y filosóficos a los que me refiero arriba (los cuales me parecen dignos de ser estudiados y aprendidos, pero después de un proceso de elaboración y adaptación a nuestros espacios psico-sociales, ya que no somos orientales, sinó occidentales), aparecen con la emergencia de los primeros estados, y con la paulatina desaparición de las bandas y aldeas cazadoras y recolectoras. Jordi, si pensamos en clave de unos cuantos siglos nos perdemos la parte mas importante de la humanidad, ya que la modernidad (entendiendola como la transición de las aldeas a los estados/imperios), apenas ocupa un 0,5 de la trayectoria de la humanidad desde el hombre de las cavernas hasta ahora.
Bueno, en general estoy de acuerdo contigo Jordi, ya que en mi explicación me he ido muuuuuuuy atrás, pero no podía permitir que el único palizas fuera Einherjar
(es broma compañero)Saludos y respeto para todos.
Como tantas otras veces, los conceptos nos unen y el matiz nos divide. O, dicho de otro modo, no veo en nuestras exposiciones discrepancias dignas de mención, aunque puedan existir ciertas divergencias tangenciales.
¡Qué bonito es cuando se debate de forma inteligente y logra consensuarse una postura!
muuuuuuuy atrás, pero no podía permitir que el único palizas fuera Einherjar (es broma compañero)
Lo sé, hombre... soy cascarrabias pero no tanto.
¡Qué bonito es cuando se debate de forma inteligente y logra consensuarse una postura!
muuuuuuuy atrás, pero no podía permitir que el único palizas fuera Einherjar (es broma compañero)
Lo sé, hombre... soy cascarrabias pero no tanto.
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HAL 9000
Artes Marciales Venezolanas
No son muy conocidas, pero ya que hablamos de artes marciales occidentales creo que es necesario sacarlas a colación.
La más antigua que existe, y la única eminentemente tradicional, es el "Garrote Larense". Su nombre viene dado porque fue desarrollada en El Tocuyo, Estado Lara. Sus raíces son bastante oscuras, pero se conoce que fue influenciada fuertemente por la esgrima antigua española, además de muchas técnicas parecidas al Kali filipino (recordemos que Venezuela y Filipinas fueron colonizadas por la misma época, y se presume que los navegantes españoles influenciaron el intrecambio de técnicas marciales). Igualmente, se habla mucho de una fuerte influencia indígena y africana en la conformación de esta disciplina.
Además, en vista de la inseguridad que se vive actualmente en Caracas, en años recientes han surgido un par de disciplinas modernas y eclécticas influenciadas por varios estilos orientales. Las dos que yo conozco con Hapkukenbo (que mezcla elementos del Kapkido, Kung Fu, Kenpo, Sambo ruso, y Boxeos Chino y Tailandés) y el Sanjal (influenciada tanto por diversas artes marciales y escuelas de sanación). Ambas se central principalmente en la defensa personal del practicante.
También tengo conocimiento que existe una especie de Tai Chi venezolano que recibe el nombre de Tempe Cume, pero no tengo mucha información al respecto.
Si desean más información pueden visitar los siguientes enlaces:
Sobre Garrote Larense:
http://rajasterlak.silat.4mg.com/garrote/index.html
Sobre Hapkukenbo:
http://www.hapkukenbo.y-yo.com/
Sobre San Jal:
http://www.geocities.com/san_jal/
Saludos,
Harold
La más antigua que existe, y la única eminentemente tradicional, es el "Garrote Larense". Su nombre viene dado porque fue desarrollada en El Tocuyo, Estado Lara. Sus raíces son bastante oscuras, pero se conoce que fue influenciada fuertemente por la esgrima antigua española, además de muchas técnicas parecidas al Kali filipino (recordemos que Venezuela y Filipinas fueron colonizadas por la misma época, y se presume que los navegantes españoles influenciaron el intrecambio de técnicas marciales). Igualmente, se habla mucho de una fuerte influencia indígena y africana en la conformación de esta disciplina.
Además, en vista de la inseguridad que se vive actualmente en Caracas, en años recientes han surgido un par de disciplinas modernas y eclécticas influenciadas por varios estilos orientales. Las dos que yo conozco con Hapkukenbo (que mezcla elementos del Kapkido, Kung Fu, Kenpo, Sambo ruso, y Boxeos Chino y Tailandés) y el Sanjal (influenciada tanto por diversas artes marciales y escuelas de sanación). Ambas se central principalmente en la defensa personal del practicante.
También tengo conocimiento que existe una especie de Tai Chi venezolano que recibe el nombre de Tempe Cume, pero no tengo mucha información al respecto.
Si desean más información pueden visitar los siguientes enlaces:
Sobre Garrote Larense:
http://rajasterlak.silat.4mg.com/garrote/index.html
Sobre Hapkukenbo:
http://www.hapkukenbo.y-yo.com/
Sobre San Jal:
http://www.geocities.com/san_jal/
Saludos,
Harold