Ving Tsun , efectividad, sparring y otros dep. contact

[jujitsuKO]

Jjajajajajajajaja me parto y me troncho el nabo
Asi no se pronuncia jajaja vaya mierda de aleman tienes jajajajaja

sí, eeeh, éstooo.... se escribe, como se escribe, que es como te han dicho...

cúidate el nabo...

muy bueno el chiste de los nomos

métodos definitivos: estaba hablándote en forma irónica, para que hacerte ver lo ridículo de tu texto... pero intentaré ser más directo la próxima vez porque ya veo que no hay para mucho...

Claro eso es lo importante como se escribe....

Creo que lo del nabo se te está subiendo al cerebro, míratelo.

[pedrog]

¿de verdad no veis que esta adtitud ultima que he adoptado, es la vuestra? asi no se puedo llegar nunca a buen puerto no se puede aprender nada, eso no es opinar, y esto es un foro de opinion, no un patio de marias o de parbulario.Aportar opiniones y argumentos por favor...

[prozac]

¿de verdad no veis que esta adtitud ultima que he adoptado, es la vuestra? asi no se puedo llegar nunca a buen puerto no se puede aprender nada, eso no es opinar, y esto es un foro de opinion, no un patio de marias o de parbulario.Aportar opiniones y argumentos por favor...

Esta bien, dejemos los cinismos... Te daré mi humilde opinión sobre el contenido de tu post:

Ni el más lego en esto de las Artes Marciales pone en duda la eficacia de técnicas como los ataques a los testículos o los dedos a los ojos, son técnicas que se pueden encontrar en cualquier estilo, desde el Karate y el Taekwon-do a cualquier estilo de kung-fu, pasando por las modalidades más modernas de defensa personal como el Krav Maga, Jeet Kune-do y similares. Son técnicas de eficacia probada sin importar peso o tamaño y, desde antiguo se conocen y practican... Entre otras muchas técnicas, nadie pone en duda, por ejemplo, la eficacia de una buena estrangulación, capaz de poner a dormir al adversario más orangutanesco. El problema no es técnico...

La estrategia de llevar al enemigo a tu terreno, si es striker al suelo, si es grapler a la esgrima en pié... Bueno, es lógica y válida y es lo que debería intentar cualquier luchador inteligente si las circunstancias y el entorno lo permiten. Tampoco es nada nuevo...

Hasta aquí vale. Entonces... ¿Cuál es el problema? No es ni técnico, ni estratégico, el problema que nos come la cabeza a todos los practicantes es táctico... Es decir, como entreno a mi cuerpo para que perciba y reaccione (a veces en milésimas de segundo), en unas circunstancias continuamente cambiantes y adversas (el adversario también reacciona y no se deja...) de acuerdo a una distancia concreta, a un tiempo de contra concreto... y todo ello aderezado con el efecto del estrés y el miedo...

Estos atributos tácticos, da igual el estilo que practiques, sólo se desarrollan en "escenarios tácticos". Es decir planteando situaciones en las que tengas que reaccionar de una u otra manera, impredecibles y contra un oponente real. Para ello es necesario usar protecciones o limitar las técnicas para evitar accidentes o lesiones muy graves... De ahí nacen los deportes de contacto...

Nadie duda de la eficacia de las técnicas de tu estilo, ni de las de ningún otro, ni de que use una estrategie inteligente... La cuestión es que cuando te enfrentes a un boxeador profesional, has de entender que te enfrentas a una persona con esos atributos tácticos de los que hablamos altamente desarrollados, con unas herramientas pobres, pero muy bien afiladas y que las usará cuando tenga que usarlas. ¿Tú reaccionarás con las tuyas? ¿Cómo entrenas para ello? Esas son las preguntas de difícil contestación...

[Picias]

Bueno yo solo intentaba dar mi vision que puede estar equivocada (aunque a mi personalmente me funciona

Si no es indiscreccion podrias relatar un poco los escenarios en los que te ha servido tu "estrategia"

Mi opinion ya te la dí... tienes el tarro comido

Yo si te hiciera caso, ahora mismo estaria poniendo a la venta mis guantes de boxeo y en vez de irme a entrenar mi mierda de thai me quedaria en casa jugando a la ps3 porque al fin y al cabo de que me vale? si en cualquier momento me lleva un tio al suelo y me mete el dedo en el ojo ( de la cara ) y estoy vendido...

Un saludo y un regalo

[Týr]

Parecen no haber entendido de que va esto

Creo poder afirmar con cierta rotundidad que, después de 27 años de práctica de artes marciales y deportes de contacto y llevando en el WT desde aproximadamente el año '98, algo sí he entendido.

Si habeis probado a hacer sparrin con gente de otros estilos (que se ciñan a su estilo) habreis comprobado que es muy facil anularlos, basta con llevarlos al suelo a los strikers o golpear y meter dedos en los ojos a los de bjj o judo, y no hay mas...

Sin ánimo de desmerecer tu experiencia al respecto, me parece a mí que poco 'sparring' has hecho tú con un boxeador medianamente decente. Porque si existe una clase de oponente feroz, correoso y muy peligroso, es un boxeador.

La primera vez reciben un golpe en los testiculos y/o la nuez u ojos (aqui funciona la sorpresa) y la segunda vez se preocupan demasiado en defenderse de esos ataques, con lo que toman un rol defensivo que nos facilita MUCHISIMO el trabajo.

Viendo el tema desde la perspectiva opuesta, te aseguro que la primera vez que un practicante de WT recibe un 'crochet' de esos que parece que te separan la cabeza del torso, o que los puños en cadena no es tan sencillo que entren a un tipo que no para de moverse sin quedar nunca fuera de la distancia, el practicante de WT suele revertir a un modo de huída y defensa en el cual es un juego de niños anularle.

A mí, que no soy precisamente un dechado de virtudes como luchador pero que tampoco se me da del todo mal, soy bastante agresivo, peso unos 95 kg. y conozco bastante bien los deportes de contacto me han anulado completa y absolutamente gente del gimnasio Barceló y numerosos alumnos de Mathias Ribeiro.

Recordemos que meter los dedos en los ojos, ir a por la gargante y genitales no requiere un especial entrenamiento y que a ese juego pueden jugar dos.

A partir de aqui llegan los problemas cuando el te dice: ¨ok ahora con estas reglas (aqui pon las que se te ocurran,no dedos en ojos ,no bocados en suelo, no pelos, no golpes pues hago judo)... Entonces si aceptas (y es justo que lo hagas, para probar y por que tu amigo probo tu estilo y no se enfado por cobrar) tienes un grave problema, por que si pretendes boxear con un boxeador, la cagaste, tu chisao o puños en cadena no sirven, y si te vas al suelo con un tio de bjj y no vale golpear, te sometera el 90% de las veces.

Yo no hablo de jugar con las reglas del otro, sino de que si vale golpear los genitales ambos lo harán. Y he atizado tantos golpes en la zona como he recibido.

E incluso jugando bajo las reglas de Boxeo o BJJ, si no eres capaz de al menos mantener a raya a un boxeador o practicante BJJ a base de golpes, desplazamientos y ChiSao y precisas de recurrir a sucias tretas, mal vamos. Porque el WT es mucho más que meter los dedos en los ojos y dar golpes en las pelotas.

De hecho, uno de los mayores beneficios que he encontrado con la práctica del ChiSao ha sido, precisamente, hacer sudar (y en ocasiones hacérserlas pasar canutas) a varios 'grapplers' jugando en su terreno. Obviamente, al final acaban ganando, pero no sin antes currárselo mucho y, eventualmente, perder en ciertos momentos.

Con respecto al tiempo, es mas facil enseñar a alguien que una vez entren en su distancia pegue puños en cadena sin parar (en una semana estara listo), que enseñarle a cualquiera una guardia, unas combinaciones y que se cubra mientras golpea.

En absoluto, ya que una vez que el oponente haya entrado en la distancia del practicante novicio de WT, ya se habrá comido uno o dos impactos debido a que sus manos adelantadas carecen de la habilidad para cubrirlo y sus desplazamientos son nulos. En cambio, en esos mismos siete días es perfectamente factible enseñar a un completo novato en la materia a cubrirse decentemente, no parar de moverse y, si es posible, lanzar golpes.

[Týr]

El VT para la defensa personal el de lejos mejor que el box, full, judo, karate y un largo etc...

Pedro, con todo el cariño del mundo te lo digo: reza para que nunca tengas que hacer uso de esas "técnicas mortales" en la calle o que un boxeador o practicante de BJJ medianamente decente trate de comprobar lo "fácilmente" que anulas sus ataques.

Te comprendo, porque todos hemos pasado por esa fase de fijación y deslumbramiento... de la que nos han sacado a guantazos gente proveniente de esos denostados "deportes".

Y, por último, por lo poco que conozco a Mikel Montero (años ha desde que nos vimos), me extrañaría mucho que impartiese clase con una cerrazón mental como la que haces gala. Menospreciar la capacidad de combate de un boxeador es un error que ni siquiera he llegado a ver en los tiempos de mayor soberbia de los Gutiérrez, cuando el sistema comenzaba a implantarse en España.

Madre mía, lo que hay que leer...

[TBag]

Hola:
Joaken

Lo del video no me vale, te adjunto otro en el que un karateka le da una paliza a uno de W.T.,

Lo siento pero yo tampoco veo Wing Chung por ningún lado

Pedrog

Bueno yo solo intentaba adr mi vision que puede estar equivocada

Al menos se ha logrado algo, sinceramente te conviene empezar a hacerte este tipo de cuestiones/reflexiones

Pedrog

Lo diametralmente opuesto al VT es la TV.

Este también es el camino, tomatelo con humor que esto no tiene tanta importancia

El VT para la defensa personal el de lejos mejor que el box, full, judo, karate y un largo etc...

¿de verdad no veis que esta adtitud ultima que he adoptado, es la vuestra? asi no se puedo llegar nunca a buen puerto no se puede aprender nada, eso no es opinar, y esto es un foro de opinion, no un patio de marias o de parbulario.Aportar opiniones y argumentos por favor...

Como otros ya te han dado algumentos bastante contundentes de las ventajas de otros sistemas yo te propongo que reflexiones sobre las carencias del Wing Chung.

¿Entrenas caidas? imagino que no, imaginate lo que te puede pasar cuando entres en zona de chisao y el otro sea un judoca.
¿entrenas suelo? ¿proyecciones? (al suelo se llega de muchas maneras) ¿luxaciones? porque es muy facil desde chisao retorcerte hasta el carné

planteate la estrategia básica que se enseña al alumno: salir como una bestia lanzando puños en cadena, si lo piensas bien es una opción muy mala, cuya eficacia reside en salir tu primero. Luego entonces estamos hablando de picardia, mala leche etc. En definitiva factor sorpresa, pues si eliminas esa sorpresa, un simple tai sabaki te deja con el culo al aire, o si el otro es más fuerte que tu y se come unas galletas y no cae??
Tambien he practicado WC y me encanta, pero hay que reconocer que tiene sus limitaciones (muchas).

Saludos,
T

[wt luis]

yo creo que el problema de reconocer la efectividad viene dada por los diferentes grados de colaboracion,intensidad,etc etc y es que muchas veces nos ponemos a practicar con un compañero que simula y aqui esta el problema ,diferentes ataques de otros estilos que no domina ni conoce bien y de cierta manera hay un acuerdo tacito en cuanto a la actitud e intensidad en un entorno controlado como es un tatami en una clase

[cyberclon]

Utilizando tus mismos argumentos, despues de comerte un lowkick como la copa de un pino (sin espinilleras) y un codo ya me contaras como metes los dedos en los ojos.

Lo que pretendo decir es, que si, que yo hago thai y si tu me metes un dedo en el ojo me lo vacias, pero ello implica que puedas llegar con tu dedo a mi ojo, y que yo sepa no soy manco y ademas llevo gafas, o las atraviesas o te lo veo dificil.

Siguiendo con tu misma tonica, como competidor de thai yo tengo las tibias acondicionadas y tu puede que no las tengas, entonces ¿ya tengo la ventaja absoluta? si tiro un lowkick y te doy malo, si lo defiendes malo tambien ¿gano yo?

Son todo conjeturas, y asegurar que por meter un dedo en el ojo o dar una patada en los güevos puedes anular a cualquier practicante de cualquier estilo da a entender que poco combate a pleno contacto has hecho.

Sin acritud

Un Saludo

[Ving Tsun]

Lo diametralmente opuesto al VT es la TV.[/quote]
Muy ingenioso, salvo que no tiene gracia por ejemplo que confundan mi sistema con el de WT.
Yo solo te he preguntado una cosa que no sabes de tu sistema, una cosa tan complicada como el Porque? de su nombre. Y no quiero que nadie lea tus comentarios y vea tu blog pensando que eso es VT en vez de WT y me tenga que tragar una y otra vez que todos los estilos de WC son lo mismo. Y todo porque al ex-maestro del Castillo le ha dado por poner un nombre diferente..........
Saludos

[pedrog]

En primer lugar,GRACIAS, asi da gusto discutir, con logica y argumentos.
Decir en mi defensa que nunca he dicho que fuese facil, quizas me exprese mal, lo que quise decir (y no hablaba de mi como luchador , si no del sistema) es que si el sistema trabaja todas las distancias , es mejor que los otros en las distancias que ellos no trabajan, pero es obvio que si boxeo con un boxeador me arrancara la cabeza y si voy al suelo con un tio de bjj y decido luchar sin golpear me va a dormir, pero eso es logico y es asi y no hay mas, pero si los otros se ciñen a su estilo lo tendran muy complicado y si optan por meter dedos en ojos, etc, ya no estan utilizando ese estilo. A ver un tio que haga thai y bjj y ademas en un combate sin reglas, no es peor que un hombre de VT, pero ¿porque va a ser mejor? me respondo a mi mismo y me digo: porque entrena contacto y combates y tiene las tibias duras, etc... vale me he convencido pero, vosotros le otorgais a el que pueda meter dedos en ojos o pegar en la garganta (o lo que sea, no os quedeis solo con eso) pero dais por sentado que el hombre de VT no esta bregado en el sparring o nunca se ha llevado un golpe...de esto deduzco que quizas tenemos que revisar lo que entrenamos y hacer menos chisao y mas sparring, y en cuanto a lo que colabora el compañero en el trabajo de sparring, ¿que pasa que en otros estilos o deportes de contacto, te intentan arrancar la cabeza los compañeros? en VT tambien puedes poner al que hace VT unas guantillas y un bucal y al sparring casco y guantes de box y se entrena de pm y luego, suelo pero uno puede golpear y el otro no, y asi miles.Pienso que hablamos de distintas maneras de entender el VT.
Un ejemplo (que lei en algun sitio)tienes un palo , una pistola y una granada ¿cual coges?
el palo... ¿y si tu rival esta a tres metros tirandote piedras?
la pistola... ¿ y si son varios y estan tras un parapeto?
la granada...¿y si estas en un ascensor?
no se si me explico... a lo mejor cojo la pistola y de una pedrada me tumban, pero...
si puedo optar por las tres armas, a priori ¿no tengo mas posibilidades?, pues asi veo el VT con mas posibilidades, siempre que este bien entendido, bien entrenado y bien aplicado y siempre que quien esta enfrente no sea mejor que tu o como planteais no te deje ko el primero.
de todos modos y viendo que nadie lo ve igual, me lo estoy replanteando,a ver , yo se que no es facil, pero me haceis verlo muy dificil..
¿que estilo recomendariais?

[Týr]

salvo que no tiene gracia por ejemplo que confundan mi sistema con el de WT

¡No, por Dios! NoOooOOOoooOoo...

[Týr]

de todos modos y viendo que nadie lo ve igual, me lo estoy replanteando,a ver , yo se que no es facil, pero me haceis verlo muy dificil..
¿que estilo recomendariais?

Ma da igual un arte marcial entrenado con parámetros de deporte de contacto (en cuanto a intensidad, frecuencia de 'sparring' a pleno contacto y descarte de todo aquello que no sea estrictamente funcional), que un deporte de contacto al que se le añadan técnicas de defensa personal pura y dura.

El resultado final se asemejará mucho, tanto en la forma como en el fondo. El sistema en sí no vale de mucho, el cómo se entrene lo es todo (de nada sirve poner un caza de combate en manos de alguien que no sepa manejarlo, al final matarás más a pedradas que empujando el caza y tratando de atropellar a alguien).

Como bien dijo Sajite en cierta ocasión: todo el mundo debería entrenar Boxeo durante una larga temporada. Se curarían muchos males y conceptos erróneos.

A lo cual añadiría yo: no estaría de más hacer un sano chequeo de realidad cada seis meses con un boxeador y un 'judoka' de cierto nivel. Incluso jugando uno sin reglas y ellos con las propias de sus respectivas disciplinas, auguro numerosas curas de humildad.

[Aguila]

Ahí van mis comentarios:

Hola mi nombre es Pedro, soy practicante de VT, he estado leyendo en otros hilos sobre la eficacia del vt con respecto a otros deportes de contacto y me sorprende mucho ver como practicantes de vt dicen verse en inferioridad con respecto a otros estilos

Creo que el error es tratar de comparar unos sistemas con otros. Lo mejor hubiera sido comparar unos métodos de entrenamiento con otros. O sea, qué se trabaja y cómo se trabaja aquí y compararlo con otras fórmulas de trabajo distintas. De esa manera es más fácil decidirse por unas cosas u otras.

ten en cuenta que el qué hace grande a un arte marcial es el practicante, la persona dotada de unas buenas facultades fisicas y mentales, haga lo que haga va a ser bueno

Esta es una de las grandes verdades de las AAMM. Quizá habría que pensar un tema de “Verdades de los sistemas de combate”…

Asimismo, creo que el menosprecio hacia cualquier adversario, independientemente de su estilo, significa desconocimiento en el 99% de los casos.

Tan malo es subestimar como sobrestimar. Cuando subestimamos es porque realmente no lo conocemos. Y cuando sobrestimamos es porque realmente no NOS conocemos.

Y eso de que los GM hacen otras artes te lo has inventado, y no digo que no conozcas alguno que lo haga, pero pocos...

Creo que los GM han trabajado e investigado por supuesto otros sistemas. Otra cosa es que muchos no lo quieran reconocer, en cuyo caso para mi ya no son tan grandes maestros.

Pensar que un estilo es mejor o puede vencer a otro porque contempla cosas como morder meter dedos en los ojos o dar patadas en los huevos es de lo mas digamos infantil (a lo picias) que se puede hacer.

Tienes razón, pero está claro que siempre mejor trabajarlo que no trabajarlo. Aunque parezca una chorrada, no todo el mundo sabe como golpear con los dedos en los ojos sin hacerse más daño el.

Eso, se lo cuentas a alguno de los muuuuuuuuuuuchos puertas que conozco, que practican boxeo, kick, o thai (u otros), y están hartitos de pegarse en esa calle que tanto conocen algunos lumbreras que vienen siempre con que "uy, le meto los dedos en los ojos, y la patada en los huevos Y SANSEACABÓ".

Pues es una lástima, pero es así. Y hasta que no lo aceptemos estaremos engañados. Otra cosa es que además de estar “hartitos de pegarse en esa calle” se trabaje un sistema hecho realmente para ese fin y no uno con reglas.

Nadie duda de la eficacia de las técnicas de tu estilo, ni de las de ningún otro, ni de que use una estrategie inteligente... La cuestión es que cuando te enfrentes a un boxeador profesional, has de entender que te enfrentas a una persona con esos atributos tácticos de los que hablamos altamente desarrollados, con unas herramientas pobres, pero muy bien afiladas y que las usará cuando tenga que usarlas. ¿Tú reaccionarás con las tuyas? ¿Cómo entrenas para ello? Esas son las preguntas de difícil contestación...

Pues si, nos pondrá en más apuros el que domina 10 que el que conoce 100.
Y en cuanto a la reacción efectivamente es imposible saberlo hasta que llega el momento y no queda otra, y el que diga que sí sabe como reaccionará, no me lo creo, aunque sea el más experto luchador callejero.
Y la forma de entrenarlo pues la de siempre: entrenar, entrenar y entrenar como tu dices en “escenarios tácticos”. Y aún así nunca será como la realidad. Pero no hay otra.

Te comprendo, porque todos hemos pasado por esa fase de fijación y deslumbramiento... de la que nos han sacado a guantazos gente proveniente de esos denostados "deportes".

Vamos el típico “si no lo veo, no lo creo” pero adaptado a “si no lo siento, no lo creo”. Pues si, como siempre las experiencias son lo que nos hace crecer y sobre todo las malas.

¿Entrenas caidas? imagino que no, imaginate lo que te puede pasar cuando entres en zona de chisao y el otro sea un judoca.
¿entrenas suelo? ¿proyecciones? (al suelo se llega de muchas maneras) ¿luxaciones?

Como dije al principio del post, creo que de esta es la única manera de poder comparar unos sistemas de entrenamiento con otros, tratando de desglosarlos a ese nivel de tipo y forma de entrenamiento.

Siguiendo con tu misma tonica, como competidor de thai yo tengo las tibias acondicionadas y tu puede que no las tengas, entonces ¿ya tengo la ventaja absoluta? si tiro un lowkick y te doy malo, si lo defiendes malo tambien ¿gano yo?

Muy buen ejemplo. Y que además sirve para apoyar el dicho de que “el que da primero da dos veces”. Independientemente del sistema que sea y siempre que sea contundente, claro.

de todos modos y viendo que nadie lo ve igual, me lo estoy replanteando,a ver , yo se que no es facil, pero me haceis verlo muy dificil..
¿que estilo recomendariais?

Lo único por lo que te tendrías que replantear cambiar de sistema debería ser por que tu te dieras cuenta realmente que hay otros sistemas que se adaptan más a lo que buscas. Pero nunca por que te lo recomendemos en un foro. Pero sobre todo ten en cuenta que lo importante no es cambiar, sino complementar. En cualquier caso me parece mucha humildad por tu parte, lo cual es cojonudo.

Un saludo.

[asanferminpedimos]

Hola a todos.

pedrog escribió:de todos modos y viendo que nadie lo ve igual, me lo estoy replanteando,a ver , yo se que no es facil, pero me haceis verlo muy dificil..
¿que estilo recomendariais?

Yo no te voy a aconsejar que practiques un estilo u otro, menos cuando algún día quiero hacer VT ("tradicional"). Si tú eres feliz haciendo lo que haces, sigue con ello; pero creo que si tienes que tener en cuenta varios factores:

1- Tengo un amigo que nunca ha practicado nada y con 14 años (ahora tiene 33) siempre decía: "Yo en caso de bronca, patada a los huevos y ya está". Que yo sepa nunca ha tenido ninguna pelea seria, pero...¿sólo con eso era habría sido invencible?.

2- Haz un replanteamiento de tu AAMM y búscale los puntos débiles, que absolutamente todos los tienen; como dice Týr, un chequeo con boxeadores o judocas sería conveniente para todos.

3- Como ya han comentado por aquí lo más importante en la calle es primero la actitud, segundo el metodo de entrenamiento y lo último es que AAMM o DDCC practiques.