Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

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Pankratos
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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por Pankratos » 03 Nov 2009 11:58

Canallafranco escribió: pero después de reflexionar un rato el video en cuestión, me da la impresión que si no los paran el de BJJ lo tiene bien jodido,

Hombre, si los paran es porque lo que parece verse es por que Pedro Sauer le calza una llave de brazo al Mr Utah, por cierto después de que este le intente meter el pulgar en el ojo.

YSKBudo escribió:Y aún así se le ve pasarlo bastante mal en los revolcones, aparte de recibir más de lo que debiera un 2º dan de bjj contra un simple y lento culturista. O sea: un tipo que entrena para luchar contra otro que sólo levanta hierros el luchador, aunque haya ganado, no lo ha pasado demasiado bien.
Tan mal, lo que se dice tan mal no veo que lo pase. Se limita a mantenerse agarrado al otro, con lo que este tampoco puede lanzar unas manos muy buenas; y a la que el culturista la caga (estira el brazo).
YSKBudo escribió:Si a ese mismo mazas le enseñas 4 cosas de suelo y de boxeo durante 6 meses, el de bjj, con los seguramente más de 10 años que ha necesitado para obtener su grado, lo tiene claro.
No lo veo tan claro. Sin duda que eran los primeros año del gjj y la gente no sabía bien donde se metía, es probable que con un entrenamiento básico el Mr Utah no se hubiera arriesgado tanto y se hubiera intentado posicionar mejor. Pero tampoco podemos especular sobre lo que habría pasado o no. Evidentemente si que pudiera haber sido (mucho) más duro para Sauer vencer, pero no tendría que haber sido determinante.

Canallafranco escribió:Entonces, ¿de algún modo le estamos dando la razón a la tesis sostenida por los estadounidenses “be bigger, be stronger”?, que, en el fondo significa convertirse en malas bestias a base de levantar fierros y tener ciertos conocimientos de artes marciales/deportes de contacto.

Sirva de ejemplo esto:

Royce vs Shamrock, siendo shamrock un tio que venia del pancrase, que no era un cacho carne y sabia de que iba la película:



O este de Fedor vs Hong Man Choi



Este si que lo paso realmente mal.... el clásico Minotauro vs Sapp




Evidentemente no son combates "fáciles", porque no solo son tios grandes, son tios grandes con técnica; podrá ser una técnica mejor o peor, pero no les basta con ser más grandes. Ojo que hay que tener en cuenta a los que tienen en frente...
Canallafranco escribió:¿de algún modo le estamos dando la razón a la tesis sostenida por los estadounidenses “be bigger, be stronger”?, que, en el fondo significa convertirse en malas bestias a base de levantar fierros y tener ciertos conocimientos de artes marciales/deportes de contacto.
¿No implica esto dar por sentado que realmente muchas horas en el tatame/ring están perdidas, cuando pudimos haber estado “creciendo”?, o, ¿aprendemos nuestras disciplinas respectivas pensando siempre en defendernos de un atacante/asaltante mas pequeño que nosotros?
Tienes que entender una cosa, arrastramos un problema de planteamiento marcial erroneo desde hace muchísimos años, y que desgraciadamente para mucha gente se ha convertido en un dogma de fe. Este "dogma" es el tan repetidísimo "No hace falta la fuerza".

Decir esto equivale, para que entendamos la barbaridad, a decir que la tierra es plana. Y fíjate si durante tantísimos años la gente juraba que la tierra era plana y lo que costo convencerlos (si no te quemaban antes), lo que tardará en desaparecer el "No hace falta la fuerza" :roll: .

Este error viene de cuando las artes marciales se presentaron a un público que aparte de por el exotismo que las rodeaba, no tenía criterio para apreciar el trabajo físico ( eso era cosa para los forzudos). Y ya cuando las artes marciales se limitaban a intercambio de técnicas, la cosa se acentó ( total, es un trabajo técnico, por lo tanto el otro en cierta manera se deja hacer, y si se deja hacer tampoco se tiene que matar mucho uno). Y claro, si la débil señorita de 45 kg tira al malvado rufian de 80 con una simple llave de muñeca... no hace falta fuerza :roll:

Pero hagamo una cosa, situémonos antes de esta época de "artes marciales" para todos:

El tamaño importa. El trabajo con peso no solo se planteaba para crecer ( cosa lógica que pasará), se planteaba porque era (es) una necesidad para mejorar la fuerza y con ello optimizar la técnica. Solo hay que mirar formas de trabajo de métodos que han sabido mantener más la "tradición". Esta tradición es que para ser mejor hay que ser más hábil, y para ser más hábil hay que desarrollar una serie de atributos, entre ellos la fuerza física.

No se trata meramente de ser simplemente más grande, se trata de lo que tienes, tu cuerpo, te de los mejores resultados. . No se trata de llegar a un sitio teniendo que entrar de lado porque no se cabe en la puerta y con cara de "¡¡¡ temblad ante mi poderoso cuerpo, simple mortales!!!". El desarrollo físico es una ventaja.
La lógica marcial clásica dice que la técnica y el trabajo físico son inseparables. Sirva de ejemplo el documental " The physichal body" sobre el kushti en La India, el trabajo con cargas del karate okinawense, grabados europeos donde se ve a caballeros trabajando con pesos y haciendo acrobacias, la cultura física ( y mental) del zurkane en Irán. c**o si es que hasta el propio fundador del aikido (paradigma del flowerpower marcial) salía a correr arrastrando un tronco atado... Y así tantos.

No basta con ser grande, no basta con tener solamente una técnica depuradisima, hay que optimizar lo que se tiene, hay que potenciar y desarrollar nuestros atributos naturales básicos. Eso o confiar en habilidades independientes y que la suerte haga lo suyo. Pero sinceramente, por mucho que me digan que hay 5 huecos vacios, yo no me la juego en la ruleta rusa.

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por Kurosawa » 03 Nov 2009 14:49

Estoy con lo que dice pankratos, aparte que el de bjj está en su guardia todo el rato y lógico que el que tiene más peso por lo menos haga fuerza , lo que no se puede es tener una pelea y no llevarte ostias ,aquí al final hasta que no hay sumisión nada de nada, y sino le paran esa llave de brazo, hay rotura de codo.

Saludos

Gurka
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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por Gurka » 03 Nov 2009 15:21

Es fundamental el añadir unos cuantos kilos de musculo a el entrenamiento de cada uno,si en este programa un luchador profesional casi es noqueado por un jugador de hockey q nos pasria a cualquiera de nosotros?
http://www.mtv.com/videos/bully-beatdow ... list.jhtml

Anibal
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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por Anibal » 03 Nov 2009 22:46

A lo mejor en las artes marciales originales tenian un poco mas claro que ademas de tecnica tambien se necesitaba fortalecer el cuerpo. En aquella epoca no existian los programas de ejercicios y algunos ejercicios actuales de body building, pero lo hacian a su modo.
La tradicion nos habla que a los aspirantes a monjes en Shaolin primero los fortalecian cargando cubos de agua, partiendo leña y otros ejercicios para proveer fortaleza.
Y en las escuelas de Karate tradicional de Okinawa no faltaban ejercicios de fortaleza incluyendo primitivas (o incluso modernas) pesas.

[youtube][/youtube]

Black Dog

Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por Black Dog » 04 Nov 2009 01:06

https://www.youtube.com/watch?v=LTGF8wG2_Sk

Aquí vemos como un jugador de baloncesto se las hace pasar muy putas a nada menos que Óscar de la Hoya.Creo que si eso hubiese sido en reglas MMA o en la calle,Shaq hubiése aplastado al púgil a los pocos segundos.

Por supuesto,también existen ejemplos del caso contrario:

https://www.youtube.com/watch?v=RpAklECf0Ks

gijon77
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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por gijon77 » 04 Nov 2009 09:41

Hombre yo creo que lo que tampoco le vas a pedir a un arte marcial es que haga milagros,te da una tecnica para salir mejor parado de una pelea pero la parte fisica es importantisima,pedirle a un arte marcial que haga que un tio de 60 kg acabe con uno de 120 que le saca 60 kilos y quizas 20 cm es mucho pedir,lo que te aporta un arte marcial es que puedas vencer en una pelea a alguien que de no saber ese arte no podrias,te da esa ventaja,si de 10 tios antes vences a 4 ahora venceras a 7 con tu arte marcial,pero pedir milagros...

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por kwonbop » 04 Nov 2009 12:09

Los combates que hemos visto son con reglas, lo que impide que alguien más pequeño cuente con "ayudas" externas. Estoy de acuerdo en cuidar y fortalecer el cuerpo, pero una cosa son los combates deportivos y otra cosa es la defensa personal. Si en cualquiera de los combates, alguno de los contendientes hubiera tenido, aunque sólo hubiera sido un boli bic, lo habría utilizado contra cualquier punto débil que se expone en un clinch o en una montada.

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por TheRekiem » 04 Nov 2009 12:15

>>> Los combates que hemos visto son con reglas, lo que impide que alguien más pequeño cuente con "ayudas" externas.

¿Acaso el grande no puede contar con ayudas externas?

>>> Estoy de acuerdo en cuidar y fortalecer el cuerpo, pero una cosa son los combates deportivos y otra cosa es la defensa personal.

Lo mejor es desarrollar ambas cosas. Una patada en los testículos es más eficaz si quien la propina tiene peso y fuerza para maximizar el impacto. :)

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por ShinKenGata » 04 Nov 2009 12:16

kwonbop diijo:
Si en cualquiera de los combates, alguno de los contendientes hubiera tenido, aunque sólo hubiera sido un boli bic, lo habría utilizado contra cualquier punto débil que se expone en un clinch o en una montada.
Uf, a Sapp o Samrock puede que les bastara con eso, pero yo necesitaría mucho más que un bic para conseguir hacer algo antes de que un Fedor o un Minotauro me arrancara la cabeza.
:D

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por ShinKenGata » 04 Nov 2009 12:20

El magno TheRekiem dijo:
¿Acaso el grande no puede contar con ayudas externas?
Y ser flexible y rápido, que parece que son habilidades propias de los ectomorfos y no es así. Por cierto, el otro día en un entrenamiento le dijeron a una compañera que tenía suerte de ser tan flexible, porque era mejor ser flexible que tener fuerza, así, de forma categórica, espero que tan sólo fuera una forma de hablar, pero me temo que no.
:-?

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por TheRekiem » 04 Nov 2009 12:24

>>> Y ser flexible y rápido, que parece que son habilidades propias de los ectomorfos y no es así.

De hecho, combinar las pesas - por poner una opción de trabajo físico que conozco - con una buena tabla de estiramientos mejora la flexibilidad, desde mi experiencia, mejor que solo estirando.

>>> era mejor ser flexible que tener fuerza

Los mitos tardan mucho en morir. Sigo sin entender esa manía de decir "o X o fuerza" siendo X técnica, flexibilidad, velocidad, reflejos o hasta sentido común. ¿Por qué no las dos cosas?

Cuánto daño han hecho las películas, madre del cordero...

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por Pankratos » 04 Nov 2009 12:31

Si y no.


Tambien en un combate in regla sel más grande puede tener ayuda externas.

Lo cual, aún siendo una ayuda, tampoco es garantía.

Ahí esta el primer video con el Mr. Utah intentando meter un dedo en el ojo, y ya hemos visto el resultado.


No existe ninguna garantía. Las cosas pueden salir o no pueden salir. Si salen salen, si no salen... Todo lo demás es especular.

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por kwonbop » 04 Nov 2009 12:43

Sí, las ayudas pueden tenerlas cualquiera, se me olvidó ponerlo. Pero prefiero llevar y saber utilizar alguna ayuda a estar machacándome en el gimnasio para ganar 10 kg. Para la defensa personal, lo mejor son las armas :2gunfire: y si las pierdes pues utiliza las manos vacías, pero creo que es un error el planteamiento inverso.

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por Pankratos » 04 Nov 2009 13:04

kwonbop escribió:[...]a estar machacándome en el gimnasio para ganar 10 kg
Tampoco se trata de entrenar para hincharse ( y más con lo complicado que puede ser). Es cuestión de "mejorar lo presente".

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Re: Otro de tecnica vs fuerza o "Arte Suave vs. La Mole"

Mensaje por Jaime G » 04 Nov 2009 13:10

Para la defensa personal, lo mejor son las armas
De hecho es posible que todas estas ideas algo chocantes de no usar fuerza sean un préstamo de las armas entendido a medias. Porque es cierto que con armas la fuerza influye poquísimo, he visto chicas delgaditas de metro sesenta dándole un buen repaso a maromos de metro noventa y sólo tenían verdaderos problemas si el chico lograba cerrar la distancia (y con armas es chungo,el otro tiene que cometer un error)

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