Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Loup
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"Laowai", impresiones...

Mensaje por Loup » 07 May 2010 21:38

Hola, admirado Jordi Vilà:
Loup dijo (sin pensar, seguro):
Sí, cierto, reconozco que, muchas veces, actúo impulsivamente, lo cual no es bueno.
A no ser que quieras marear la perdiz o iniciar debates con mala leche, no comprendo cómo alguien que "practica" artes marciales chinas puede llegar a decir algo tan poco coherente.
No quiero marear la perdiz -no soy de esa raza de pinches tiranos- y tampoco deseo prender la chispa del fuego de la polémica. Para mí, las AA.MM. chinas tienen multitud de lecturas, dependiendo del estilo que se practique... No es lo mismo un taolu de Taichi Chuan que un kuen de Hung Gar... Por lo menos, a mí no me lo parece... Quizá esté equivocado, como muchas veces...
Hablas como si el ordenamiento de ciertos movimientos en el espacio o en el tiempo produjesen cambios perceptibles en la personalidad de los practicantes, lo cual es una absurdidad. ¿Si la forma está ordenada de una manera se despierta en tí un "feeling" especial? ¿Si la forma es un re-arreglo moderno de los gestos y las acciones no tiene sabor genuino, o te fastidia la columna o te deja inválido o qué?
No, quizá me he expresado mal. Pero me parece que las formas modernas de Wushu -en éste caso de Taichi Chuan, que he puesto como ejemplo- están enfocadas de manera más explícita a la vistosidad estética. En el Taichi Chuan (Yang, Chen, Sun o Wu) de toda la vida, el objetivo y la finalidad de la forma parecen tener menos importancia a nivel de plasticidad. No hay tampoco esa racionalidad en la simetría de desplazamientos y movimientos del cuerpo. Es mi opinión. Posiblemente errónea, como muchas veces...
¿Lo qué? Chen Xiaowang tendría ese "espíritu" especial haciendo una forma de Taiji Chen, o buceando con snorkel, friendo tallarines o espantando una mosca. Estoy seguro de que no tiene nada que ver con el tipo de forma que esté practicando, sino con la manera de practicar.
Pues la verdad, desconozco el método de enseñanza que le transmitieron sus Maestros (Chen Zhaoxu, and Chen Zhaopi y Chen Zhaokui) a Chen Xiao Wang. Pero imagino que, en esencia, se trataría de una serie de claves de práctica que le permitieron alcanzar ese nivel. Estoy de acuerdo totalmente contigo.
Aunque no suelo practicar formas de competición (sólo la Chen de 56 ocasionalmente), me niego a comulgar con la rueda de molino de que una forma es mala o buena. Sólo existen practicantes malos o buenos. Creo que en este foro esta verdad se viene diciendo desde hace una porrá de años.
Amén.

Un abrazo,

Loup :vamp:

Antonio Leyva
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Antonio Leyva » 07 May 2010 22:52

Jaime G escribió:
la combinada de 48 útil para mirar por los alrededores y ver un magnífico panorama fuera de la endogamia más estricta y tan poco deseable.
raas, ¿ No sale más rentable empujar con gente de diferentes estilos que aprender formas popurrí?
En realidad, son cosas diferentes. Con el empuje conoces a los practicantes y te enfrentas a ellos desde tu estilo, con lo que lo mejoras. Aprendiendo la forma (lo que debería equivaler a aprender el estilo, pues la forma, por si misma y dependiendo de tu nivel de entendimiento, puede decírtelo "todo" o "nada"), lo que aprendes en realidad es a usar las técnicas de ese estilo.
¿Por qué la mayoría de los practicantes de Taiji Quan de ramas tradicionales suelen mirar con lupa las formas de 24 y 48 movimientos? Si su diseño es excelente, ¿no se pueden aplicar los conceptos -como song, por ejemplo- a las formas de Wushu contemporáneo?
Por dos motivos. El primero es que la estandarización, anula la posibilidad real de estudio. Cuando practicas una forma, atendiendo a un principio en particular, la ejecución varía respecto a si lo haces atendiendo a otro, sin que por ello , ninguna de las dos ejecuciones sea ni superior ni inferior a la otra.
La segunda, en el caso de las formas combinadas, es que introducir técnicas sueltas de un estilo en otro, no sirve de mucho a la hora de entender las cualidades del mismo.
Yo creo que se ataca no a las formas de 24 y 48 sino a determinadas filosofías de trabajo, lo cual sin explicitar adecuadamente es según mi opinión algo incorrecto y que crea confusión -> ¡las formas no tienen la culpa!
Y porque la actitud con la que se practican de forma mayoritaria, responde más al espíritu olímpico, de más alto, mas fuerte..., que al del trabajo propio de un estilo con vocación marcial e interna. Digamos que el aspecto masivo en un caso y más deportivo en otro, hacen que las formas modernas, se suelan enseñar de tal modo que como elemento educativo, tienen escaso valor. Por lo demás, en realidad las formas en si, tienen sus puntos fuertes y flacos pero no son "basura".

Antonio.

P.D: Sobre si Loup piensa o no al hablar, tengo mis dudas. Lo que no me cuestiona duda alguna es el hecho de que suele hablar por hablar :roll:

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Contraproducente...

Mensaje por Loup » 08 May 2010 00:00

Hola, Antonio Leyva,
Por dos motivos. El primero es que la estandarización, anula la posibilidad real de estudio. Cuando practicas una forma, atendiendo a un principio en particular, la ejecución varía respecto a si lo haces atendiendo a otro, sin que por ello , ninguna de las dos ejecuciones sea ni superior ni inferior a la otra.
La segunda, en el caso de las formas combinadas, es que introducir técnicas sueltas de un estilo en otro, no sirve de mucho a la hora de entender las cualidades del mismo.
Entonces, la estandarización colleva un empobrecimiento de la forma, con lo cual ¿se estaría sólo reproduciendo una coreografía?
Lo que no me cuestiona duda alguna es el hecho de que suele hablar por hablar :roll:


Aquí me aplico el refrán popular: El que mucho habla, mucho yerra.

Un saludo,

Loup :oops:

Antonio Leyva
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Re: Contraproducente...

Mensaje por Antonio Leyva » 08 May 2010 00:18

Loup escribió: Entonces, la estandarización colleva un empobrecimiento de la forma, con lo cual ¿se estaría sólo reproduciendo una coreografía?
Si a la segunda parte. La primera..., en realidad lo que se empobrece es el método de estudio de a forma. La forma será la misma, pero nunca es igual que la anterior. El objetivo con su práctica es el mejorar, el aprender. Con la estandarización, esto es inviable.

Antonio.

Jordi V.
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Jordi V. » 08 May 2010 01:02

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Jordi V. » 08 May 2010 01:05

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Mil gracias

Mensaje por Loup » 08 May 2010 01:09

Hola, Jordi V.,
Gracias por tus impresiones.

Un saludo,

Loup :D

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Javi M.
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Javi M. » 08 May 2010 12:30

¿Qué hace que esta forma sea una porquería? Tiene tres crines del caballo (igual que la forma tradicional), tiene manos como nubes a la izquierda (como la tradicional), unas lanzaderas en ángulo (como la tradicional), una grulla con la pierna izquierda delante (como la tradicional), etc. Es una herramienta, y como tal carece de bondad o de maldad.
No es el orden de los movimientos o la elección de movimientos lo que hace que yo piense que la forma de 24 es una mierda, lo que me hace pensar eso es COMO la realizan el 99% de los que la realizan (ya que la han aprendido del wushu moderno, en otro caso harían una forma tradicional), osea sin la intención marcial y el trabajo "interno". Que tu haces yang tradicional, con tu forma de 108, con tu trabajo marcial, con tu estudio de la forma al estilo tradicional, etc... pero "adoptas" el esquema de 24 movimientos para no estar 20 minutos haciendo forma (que también tiene su objetivo) o para que no se les haga eterno el aprendizaje a tus alumnos, o para estudiar ciertas cosas más rápido, vale, de puta madre. Pero no me compares la forma de 24 realizada por el campeón de china, con 24 movimientos al azar de la forma tradicional yang realizada por un alumno de Yang Cheng Fu (por ejemplo).

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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 08 May 2010 12:39

No es el orden de los movimientos o la elección de movimientos lo que hace que yo piense que la forma de 24 es una mierda, lo que me hace pensar eso es COMO la realizan el 99% de los que la realizan
Con lo cual, el problema no reside en la forma en sí misma sino en su ejecución. Hecho este que si lo estrapolamos a las formas tradicionales va a resultar en lo mismo: una forma carente de sentido interno, pero más larga.
Pero no me compares la forma de 24 realizada por el campeón de china, con 24 movimientos al azar de la forma tradicional yang realizada por un alumno de Yang Cheng Fu (por ejemplo).
La comparación sería igualmente válida en los dos siguientes casos:
a) la forma de 24 realizada por el campeón de China y por un alumno de Yang Cheng Fu.
b) la forma de 108 realizada por el campeón de China y por un alumno, de Yang Cheng Fu.

Sigo viendo la misma problemática: no es cuestión de cuántos movimientos tiene la forma, sino de cómo se ejecuta.

A mí personalmente no me gustan las formas simplificadas, y eso que empecé en esto del Tai Ji con ellas: como es una práctica que la hago solo o con algún friki más, pues prefiero una forma más larga, que me tiene más entretenido y puedo intentar aplicar los principios del sistema durante más tiempo y más veces, por lo que el margen de evolución podrá ser más amplio.

Las simplificacines no dejan de tener un sentido didáctico.

Un saludo.

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por HERMES » 08 May 2010 13:04

pues prefiero una forma más larga, que me tiene más entretenido y puedo intentar aplicar los principios del sistema durante más tiempo y más veces, por lo que el margen de evolución podrá ser más amplio.
Eso puede conseguirse también con una forma más corta, repitiéndola más veces ¿no?

Saludos afectuosos.

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 08 May 2010 13:12

Buenas
Eso puede conseguirse también con una forma más corta, repitiéndola más veces ¿no?
En teoría sí, pero hay movimientos que están en la forma larga y no en la simplificada.
Aunque repetir una forma corta puede tener los mismos beneficios en algunos aspectos, en otros como el conocimiento técnico-táctico insertado en la forma o el desarrollo de Jin en diferentes acciones no es el mismo.

Un saludo

Jordi V.
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Jordi V. » 08 May 2010 13:50

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Última edición por Jordi V. el 09 Dic 2010 16:56, editado 1 vez en total.

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por HERMES » 08 May 2010 16:41

en otros como el conocimiento técnico-táctico insertado en la forma o el desarrollo de Jin en diferentes acciones no es el mismo.
Algo parecido -entre otras consideraciones- pasaba por mi cabeza cuando planteaba:
no puede ser posible que la manera en que estén ordenados esos movimientos sí influya en el resultado final?
Además, creo que tenemos en la cabeza formas simplificadas diferentes :lol:

Saludos afectuosos.

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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Javi M. » 08 May 2010 17:36

Con lo cual, el problema no reside en la forma en sí misma sino en su ejecución. Hecho este que si lo estrapolamos a las formas tradicionales va a resultar en lo mismo: una forma carente de sentido interno, pero más larga.
A ver maestro, haz el favor de quitarte los rollitos de primavera de los ojos y leer mi mensaje anterior... es justo lo que he dicho :roll:
Ahí le has dao... :D Estoy completamente de acuerdo con esta apreciación.
Bueeeno, m'alegro que mesentienda.
Ahí le has dao, también. Pienso igual. Es cuestión de intención, no de la herramienta.
Se me ocurre un ejemplo: Ahora yo digo que el cardiobox es una mierda, que está carente de cualquier intención marcial, y alguien me contesta: ¿no hacen jabs, upercuts, esquivas y demás técnicas como en boxeo? No es el cardiobox una mierda, es la forma de practicarlo. Yo añado: NO, el cardiobox se inventó para que unas tias en mallas hicieran como que pelean contra el aire sin el riesgo de llevarse una hostia y con la ilusión de que se volverán más duras (aparte de para ganar dinero con "una cosa nueva") EN NINGÚN MOMENTO EL OBJETIVO ES ADQUIRIR HABILIDADES MARCIALES. Por eso digo que el cardiobox es una mierda, y aunque hayan boxeadores que lo practiquen, su habilidad combativa JAMÁS se deberá a la práctica del cardiobox, sino a la intención que le ponen mientras hacen. Lo mismo pasa con la forma de 24 y con mención especial a la de 48, que pretende englobar estilos radicalmente opuestos en la misma secuencia, lo que la convierte en una chorrada impracticable a menos que ignoremos que "se supone que tiene movimientos de otros estilos", o la hagamos "estilo Yang" del tirón (que es lo que hace todo el mundo).

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Maestro Xin Bao Luo
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Re: Formas, ¿asimétricas o simétricas?

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 08 May 2010 19:23

Buenas
A ver maestro, haz el favor de quitarte los rollitos de primavera de los ojos y leer mi mensaje anterior... es justo lo que he dicho
Era solo por encabronarte un poco, que sé que te engorila :lol: (nota mental: te debo un emilio!)

Hermes
Algo parecido -entre otras consideraciones- pasaba por mi cabeza cuando planteaba:
no puede ser posible que la manera en que estén ordenados esos movimientos sí influya en el resultado final?
Cuando hablas de orden, ¿a qué te refieres concretamente?
Si es la secuenciación de los movimientos, no creo que alterar el orden pueda influir en el resultado en absoluto. No hay ninguna diferencia sustancial entre primero un Jin Gang y luego un Dan Bian o hacerlo al reves.
Otra cosa es que suprimas uno de los movimientos para hacer la forma más "accesible". Deja de ser "completa".
Además, creo que tenemos en la cabeza formas simplificadas diferentes
Pues como no te explayes un poquito más... :silly:
Las que yo tengo en la cabeza son las típicas que ya se han mencionado: 8, 16, 24, 42 de Yang, 18, 56 de Chen, etc...
¿Cuáles tienes tútururú?

Un saludote

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