>>> Yo no tengo muy claro que vieran esos deportes como demostraciones de supervivencia; creo que la lucha, el pugilato y el pankratio no eran deportes de supervivencia si no "competencias de fuerza"
Como siempre, hay matices importantes.
Del mismo modo que, pongamos, el Kung-Fu del sur de China no es lo mismo que el norteño, hablar de un único Pankratio o una única lucha equivale a hablar de un único Kung-Fu. Recordemos que en la antigüedad, lo que conocemos ahora como "Grecia" era un conjunto de ciudades-estado unidas entre ellas por el idioma, unas costumbres básicas y poco más: basta con echar un vistazo a la historia de la invasión persa de Jerjes para comprobar cómo hubo ciudades que se posicionaron a favor del invasor, otras en contra, otras eligieron ir a su bola, etcétera. Pero a lo que vamos:
El Pankratio ateniense sí podría considerarse una competición de fuerza, en tanto que buscaba la épica y el crear ídolos que luego dibujar en las ánforas. Sin embargo, ésta no era ni de lejos la única vertiente de esta forma lucha y, por ejemplo, en Esparta - máximo exponente de ésta modalidad - sí se trataba de un deporte de supervivencia, integrado dentro del programa de formación militar/humana de los practicantes. En Atenas la idea era ofrecer un espectáculo lúdico y deportivo, mientras que más al sur de la península o en Macedonia (región considerada como tierra de bárbaros por los helenos) se estilaban otras reglas y otra perspectiva.
Tanto es así, que los espartanos estaban vetados de las competiciones olímpicas celebradas en Atenas por incluir su arsenal técnico maniobras tan poco atractivas como los golpes a los testículos o meter los dedos en los ojos. Podría tratarse del primer caso de olimpismo capando reglas, pero es muy significativo para comprobar las distintas perspectivas que pueden tenerse de una misma disciplina.
Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbás
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Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Es inevitable hablar de la fuerza cuando no existen categorías de peso, pero tampoco hay que exagerar. Si hoy tenemos pesos pesados "pequeñitos" que se cargan a gente mucho más grande fijo que antes pasaba lo mismo.
Se os olvida el parrafito que habla de los entrenadores. Nadie cobra una pasta por enseñar algo que puede enseñar cualquiera.Si tus tarifas son muy altas será que tienes un sistema y obtienes resultados. Mirad los detalles del entrenamiento, físico,sombra,saco, etc.No han cambiado excesivamente las cosas
A mi eso de hablar de evolución técnica me da bastante repelús, porque siempre coincide que lo más moderno es lo mejor
Yo prefiero hablar de ciclos, creo que cada época ha tenido sus métodos y dentro de esa época han alcanzado un nivel elevado.Si hablamos de evolución, yo apuesto por mejoras en la nutrición y el entrenamiento físico, pero eso de evolución técnica me da un poco de risa...
Se os olvida el parrafito que habla de los entrenadores. Nadie cobra una pasta por enseñar algo que puede enseñar cualquiera.Si tus tarifas son muy altas será que tienes un sistema y obtienes resultados. Mirad los detalles del entrenamiento, físico,sombra,saco, etc.No han cambiado excesivamente las cosas
A mi eso de hablar de evolución técnica me da bastante repelús, porque siempre coincide que lo más moderno es lo mejor
Yo prefiero hablar de ciclos, creo que cada época ha tenido sus métodos y dentro de esa época han alcanzado un nivel elevado.Si hablamos de evolución, yo apuesto por mejoras en la nutrición y el entrenamiento físico, pero eso de evolución técnica me da un poco de risa...
Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
"lo mejor" es siempre en relación a un objetivo.A mi eso de hablar de evolución técnica me da bastante repelús, porque siempre coincide que lo más moderno es lo mejor
si el objetivo se manteiene intacto lo nuevo es siempre lo mejor... ver al evolución de las MMA en 10 años da realmente mucho vértigo
pasa en todo: técnica, medicina, armamento... otra cosa es que se cambie el objetivo.
Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Pero es un ciclo, no es un proceso en el que puedas poner el pankration griego en un extremo y las mma modernas en otro"lo mejor" es siempre en relación a un objetivo.
si el objetivo se manteiene intacto lo nuevo es siempre lo mejor... ver al evolución de las MMA en 10 años da realmente mucho vértigo
pasa en todo: técnica, medicina, armamento... otra cosa es que se cambie el objetivo.
De dónde parten estas mma modernas, de la demostración de que medio planeta estaba dejando de lado cosas muy importantes del combate por endogamia pura. Unas cuantas docenas de estilos machacados después, parece que se recapacita y se pasa a algo más funcional
Pero hablamos de ciclos,hace un siglo el catch y el judo ya se atizaban de una manera bastante abierta, pasan unos años y el catch queda casi olvidado y el judo parece que no mola tanto..Pasan otros años y se revaloriza, etc
Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
eso esJaime G escribió:
De dónde parten estas mma modernas, de la demostración de que medio planeta estaba dejando de lado cosas muy importantes del combate por endogamia pura. Unas cuantas docenas de estilos machacados después, parece que se recapacita y se pasa a algo más funcional
Pero hablamos de ciclos,hace un siglo el catch y el judo ya se atizaban de una manera bastante abierta, pasan unos años y el catch queda casi olvidado y el judo parece que no mola tanto..Pasan otros años y se revaloriza, etc
se cambia de objetivos, no de herramientas.
en cuanto hay un cambio de objetivos se pillan las herramientas disponibles y se mejoran y adaptan.
mismos objetivos -> cuanto más moderno mejor.
Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Ahí cuadra más 
Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Jaime G :
De dónde parten estas mma modernas, de la demostración de que medio planeta estaba dejando de lado cosas muy importantes del combate por endogamia pura. Unas cuantas docenas de estilos machacados después, parece que se recapacita y se pasa a algo más funcional
Menos mal que nos a tocado vivir este momento y nos han quitado la venda de los ojos a muchos, si no todavía estariamos haciendo AM al estilo David carradine
De dónde parten estas mma modernas, de la demostración de que medio planeta estaba dejando de lado cosas muy importantes del combate por endogamia pura. Unas cuantas docenas de estilos machacados después, parece que se recapacita y se pasa a algo más funcional
Menos mal que nos a tocado vivir este momento y nos han quitado la venda de los ojos a muchos, si no todavía estariamos haciendo AM al estilo David carradine
Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Kurosawa escribió: Menos mal que nos a tocado vivir este momento y nos han quitado la venda de los ojos a muchos, si no todavía estariamos haciendo AM al estilo David carradine
cada generación tiene su venda
esa frase la hubiera firmado cualquier enganchado al Full-Contact a principios de los 80....
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GuzSpartan
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Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Sobre la tecnica de los antiguos dejo esto y los demas saquen sus conclusiones:
MELANKOMAS DE CARIA
Melankomas ganó la prueba de boxeo de la 207ª Olimpiada celebrada elaño 49. Originario de Caria, región del Asia Menor, que actualmente se localiza en Turquía.
Hijo de un hombre relevante en su tierra, se le conocía por la belleza de su cuerpo.
Nunca fue derrotado a lo largo de su carrera como boxeador. Y aunque parezca mentira no golpeó ni fue golpeado por sus oponentes.
Su estilo era único, siempre defensivo. Se basaba en esquivar los golpes del otro boxeador, hasta que de forma invariable su contrincante, frustrado y agotado, se rendía.
Este peculiar estilo requería de una fuerza y una resistencia al alcance de muy pocos hombres, de ahí la admiración que levantaba. Era capaz de luchar todo el día, incluso en verano, y renunciaba a golpear a su adversario incluso aunque supiera que haciéndolo ganaría rápidamente el combate.
Su portentosa resistencia se basaba en un riguroso entrenamiento. Una historia cuenta que fue capaz de estar dos días completos con sus brazos levantados, sin bajarlos ni descansar en ningún momento.
Desgraciadamente murió joven y no pudo alargar sus éxitos en el tiempo.
LEONIDAS DE RODAS
Uno de los más grandes campeones. Obtuvo doce victorias durante cuatro Olimpiadas consecutivas. Ganó la carrera del Estadio, del Diaulos (dos estadios), y del Dólico (24 vueltas).
Fue uno de los pocos que tuvo el honor de recibir el título de Triastes, título que distinguía al atleta que ganaba las tres carreras. El primero en inaugurar la lista de Triastes fue Phanas de Pellini en el año 512 a.C. durante los Juegos de la LVIII Olimpiada.
Leónidas consiguió su primer triplete el año 164 a.C. en los Juegos de la CLIV Olimpiada, cuando tenía 24 años. Doce años más tarde repitió su hazaña por cuarta vez lo que le convirtió en el más grande de los atletas de la ya de por si selecta lista.
Estos destacan por tener mas tecnica a diferencia del citado Milo de Crotona.
ah!! dejo esta imagen para analizar
Para que analiceis los que habeis practicado Pugilismo:
¿Que boxeo planteariais, con unos guantes tachonados?
Los romanos por mas de 300 años celebraron competencias bajo estas reglas, esto supera a los cristales de Van Damme contra Tompo en "Kickboxer" hacedme caso
Otra cosa es que entonces la estatura media era menor y esto solo estaba para aquellos dotados de buenas extremidades, como bien valoran todos aquellos especialistas en artes de combate a pie
Esto tanto para la esgriama gladiatora como para el pugilato, no siendo asi para la lucta que un centro de gravedad alto es igual a menor equilibrio
Cuando a Aquiles se le refiere se le denomina "pies ligeros" y si es que vivio, que es muy posible lo hizo hace unos 3.300 años aprox
Creo que especular con 1000 años de juegos en la antiguedad es demasiado precipitado si no tenemos encuenta los balances de la densidad de poblacion y los diferentes periodos de perspectiva hacia los juegos en ese milenio 700 a.c - 300 d.c (aprox, es algo mas)
No es lo mismo la Grecia homerica, que la de pericles, a la macedonica, como despues sus 400 años dentro de la asimilacion romana, que tendria un tiempo arcano y poco definido dentro de la republica y otro despues mas hegemonico por parte de los emperadores (en epoca de Trajano 80 millones de habitantes en todo el imperio), hasta su fin con la cristiandad
Esto nos deja con muchas dudas ya que en 10 años hemos visto de todo (eso creemos nosotros los sabiondos del siglo XXI)
Por mi parte esto me impulsa a muchas dudas, ya que los historiadores poco desvelan sobre estos asuntos:
Se sabe que en Pankration se ejecutaba comunmente una patada al estomago y rodillazos pero.¿Puede ser que hubiera decenas de luchadores que patearan bien alto en cada generacion con diversas tecnicas?
O inclusive como comenta Rekiem, habia muchas escuelas de Pankration entonces ¿Hubiere estilos que compensaban distintos planteamientos estrategicos con las extremidades, y frente al combate de suelo como lo hacemos hoy en dia?
Asi muchas dudas me vienen a la cabeza cuando hace ya mas de 10 años conoci las historias sobre las diferencias entre las palestras atenienses y las espartanas (q quede claro que yo tiro por lo ateniense en muchos aspectos deportivos modernos, otra cosa es la demanda y espontaneidad de mi proyecto atleticomarcial)
Por otro lado secundo la vision de Jaime G sobre lo moderno y antiguo, ya que imaginando la vida del gladiador no creo que haya habido personas mas versadas en las AAMM en ningun momento de la historia, ni sitio alguno del planeta. Esto es una evaluacion sobre las demas castas guerreras u otras que se especializen en artes para combatir como monasticas militares (Shaolin, Templarios, etc...) o sectistas "terroristas" (Assasins, Ninjas, etc...)
Vamos que en esta tierra ha habido palestras y circos con escuelas gladiatoras que los cincurdaban, y aun le estamos buscando los 3 pies al gato entre las mixtas AAMM orientales y occidentales hoy en dia, no quiero decir lo lejos que estamos en cuestion de armas de combate cuerpo a cuerpo o equitacion, arqueria o cosas que han pasado a desuso.
Un saludo! a esperas de nuevos comentarios que este post me tiene cachondo
MELANKOMAS DE CARIA
Melankomas ganó la prueba de boxeo de la 207ª Olimpiada celebrada elaño 49. Originario de Caria, región del Asia Menor, que actualmente se localiza en Turquía.
Hijo de un hombre relevante en su tierra, se le conocía por la belleza de su cuerpo.
Nunca fue derrotado a lo largo de su carrera como boxeador. Y aunque parezca mentira no golpeó ni fue golpeado por sus oponentes.
Su estilo era único, siempre defensivo. Se basaba en esquivar los golpes del otro boxeador, hasta que de forma invariable su contrincante, frustrado y agotado, se rendía.
Este peculiar estilo requería de una fuerza y una resistencia al alcance de muy pocos hombres, de ahí la admiración que levantaba. Era capaz de luchar todo el día, incluso en verano, y renunciaba a golpear a su adversario incluso aunque supiera que haciéndolo ganaría rápidamente el combate.
Su portentosa resistencia se basaba en un riguroso entrenamiento. Una historia cuenta que fue capaz de estar dos días completos con sus brazos levantados, sin bajarlos ni descansar en ningún momento.
Desgraciadamente murió joven y no pudo alargar sus éxitos en el tiempo.
LEONIDAS DE RODAS
Uno de los más grandes campeones. Obtuvo doce victorias durante cuatro Olimpiadas consecutivas. Ganó la carrera del Estadio, del Diaulos (dos estadios), y del Dólico (24 vueltas).
Fue uno de los pocos que tuvo el honor de recibir el título de Triastes, título que distinguía al atleta que ganaba las tres carreras. El primero en inaugurar la lista de Triastes fue Phanas de Pellini en el año 512 a.C. durante los Juegos de la LVIII Olimpiada.
Leónidas consiguió su primer triplete el año 164 a.C. en los Juegos de la CLIV Olimpiada, cuando tenía 24 años. Doce años más tarde repitió su hazaña por cuarta vez lo que le convirtió en el más grande de los atletas de la ya de por si selecta lista.
Estos destacan por tener mas tecnica a diferencia del citado Milo de Crotona.
ah!! dejo esta imagen para analizar
Para que analiceis los que habeis practicado Pugilismo:
¿Que boxeo planteariais, con unos guantes tachonados?
Los romanos por mas de 300 años celebraron competencias bajo estas reglas, esto supera a los cristales de Van Damme contra Tompo en "Kickboxer" hacedme caso
Otra cosa es que entonces la estatura media era menor y esto solo estaba para aquellos dotados de buenas extremidades, como bien valoran todos aquellos especialistas en artes de combate a pie
Esto tanto para la esgriama gladiatora como para el pugilato, no siendo asi para la lucta que un centro de gravedad alto es igual a menor equilibrio
Cuando a Aquiles se le refiere se le denomina "pies ligeros" y si es que vivio, que es muy posible lo hizo hace unos 3.300 años aprox
Creo que especular con 1000 años de juegos en la antiguedad es demasiado precipitado si no tenemos encuenta los balances de la densidad de poblacion y los diferentes periodos de perspectiva hacia los juegos en ese milenio 700 a.c - 300 d.c (aprox, es algo mas)
No es lo mismo la Grecia homerica, que la de pericles, a la macedonica, como despues sus 400 años dentro de la asimilacion romana, que tendria un tiempo arcano y poco definido dentro de la republica y otro despues mas hegemonico por parte de los emperadores (en epoca de Trajano 80 millones de habitantes en todo el imperio), hasta su fin con la cristiandad
Esto nos deja con muchas dudas ya que en 10 años hemos visto de todo (eso creemos nosotros los sabiondos del siglo XXI)
Por mi parte esto me impulsa a muchas dudas, ya que los historiadores poco desvelan sobre estos asuntos:
Se sabe que en Pankration se ejecutaba comunmente una patada al estomago y rodillazos pero.¿Puede ser que hubiera decenas de luchadores que patearan bien alto en cada generacion con diversas tecnicas?
O inclusive como comenta Rekiem, habia muchas escuelas de Pankration entonces ¿Hubiere estilos que compensaban distintos planteamientos estrategicos con las extremidades, y frente al combate de suelo como lo hacemos hoy en dia?
Asi muchas dudas me vienen a la cabeza cuando hace ya mas de 10 años conoci las historias sobre las diferencias entre las palestras atenienses y las espartanas (q quede claro que yo tiro por lo ateniense en muchos aspectos deportivos modernos, otra cosa es la demanda y espontaneidad de mi proyecto atleticomarcial)
Por otro lado secundo la vision de Jaime G sobre lo moderno y antiguo, ya que imaginando la vida del gladiador no creo que haya habido personas mas versadas en las AAMM en ningun momento de la historia, ni sitio alguno del planeta. Esto es una evaluacion sobre las demas castas guerreras u otras que se especializen en artes para combatir como monasticas militares (Shaolin, Templarios, etc...) o sectistas "terroristas" (Assasins, Ninjas, etc...)
Vamos que en esta tierra ha habido palestras y circos con escuelas gladiatoras que los cincurdaban, y aun le estamos buscando los 3 pies al gato entre las mixtas AAMM orientales y occidentales hoy en dia, no quiero decir lo lejos que estamos en cuestion de armas de combate cuerpo a cuerpo o equitacion, arqueria o cosas que han pasado a desuso.
Un saludo! a esperas de nuevos comentarios que este post me tiene cachondo
Última edición por GuzSpartan el 06 May 2010 03:58, editado 2 veces en total.
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Goldstein HC
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Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Muy interesante lo que pones GuzSpartan.
Hala, ahí tenéis un entrenamiento de Zhang Zhuang en Grecia (además de que Sócrates se podía pasar "un día entero" de pie, meditando).GuzSpartan escribió:Su portentosa resistencia se basaba en un riguroso entrenamiento. Una historia cuenta que fue capaz de estar dos días completos con sus brazos levantados, sin bajarlos ni descansar en ningún momento.
Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Cojonudos los aportes y muy interesante el hilo.
Muchas gracias!!
Muchas gracias!!
Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
sipGoldstein HC escribió:Muy interesante lo que pones GuzSpartan.
osea que ya tenían Machidas y RitsuZen
qué cosas
Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Toni
Cojonudos los aportes y muy interesante el hilo.
+1
Bastante interesante
GuzSpartan
¿Que boxeo planteariais, con unos guantes tachonados?
Buff, pues si no me das la opción de salir corriendo. Me aplico la de Genki sudo vs Butterbean,..je je
Cojonudos los aportes y muy interesante el hilo.
+1
Bastante interesante
GuzSpartan
¿Que boxeo planteariais, con unos guantes tachonados?
Buff, pues si no me das la opción de salir corriendo. Me aplico la de Genki sudo vs Butterbean,..je je
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metalinside
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Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
También hay una cosa que destacar: los entrenadores cobraban, y algunos caro. Ya se va derrumbando el mito, pero aun hay gente que piensa que hasta el siglo XX se enseñaba a dar ostias de gorra.
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GuzSpartan
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Re: Artículo sobre Lucha,Pugilato y Pankration de Yeyo Balbá
Kurosawa escribió:Toni
Cojonudos los aportes y muy interesante el hilo.
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Bastante interesante
GuzSpartan
¿Que boxeo planteariais, con unos guantes tachonados?
Buff, pues si no me das la opción de salir corriendo. Me aplico la de Genki sudo vs Butterbean,..je je
Hola Korosawa, lo que plantea Genki en este combate me da a mi que tira mas por la estrategia de Melankomas, ya que parece ser no lanzaba muchos golpes
Para comprender mejor el Pugilato arcano creo que debemos ir a Birmania o Myanmar (como prefirais llamarlo)
En el Letwei o Bando podemos apreciar cosas que nos pueden aun transportar a esos tiempos (es mi parecer y estoy a favor de las teorias "alejandrinas" en oriente) Para mi esta gente hace un Pankration sin suelo, quizas por falta de conocimiento claro en el, y quizas por ello en sus sociedades relacionaron luchar en suelo con peleas de niños ¿Quien sabe?
[youtube]<object width="480" height="385"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>[/youtube]
Creo que viendo a los birmanos contra occidentales o japoneses se pueden sacar conclusiones muy interesantes sobre las AAMM de la antiguedad
Japo vs Birmano
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Americano vs Birmano
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No digo que sea exactamente como lo que hacian los griegos, pero tampoco creo que diste tanto del pugilismo que claramente tienen concebido en esas zonas, como de ciertas tecnicas de Pankration arcano.
Son documentos que dan de pensar a aquellos aficionados a la historia marcial y militar como es mi caso.
[youtube]<object width="480" height="385"><param name="movie" value=" name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>[/youtube]
(Aqui dejo 2 birmanos para poder analizar mejor su estilo entre ellos, que los demas son muy alborotados y experimentales por culpa de los japooccidentales que participan que suelen venir del MMA y Muay Thai)
Tengo claro tambien que esto es algo muy autoctono y evolucinado gracias a otras culturas asiaticas (India y China). Los antiguos al igual que los Birmanos vivian en un contexto geografico mas limitado que los deportistas de elite actuales de los siglos XIX, XX y XIX. A esto hay que sumarle la mayor densidad de poblacion, variedad etnica y las posibles mejoras geneticas acontezidas en el globo debido a migraciones desde hace 1500 años (me gusta creer que la sangre española fue vigorosa por ello hace 600 años, gracias a nuestro mestizaje celtiberolatinojudeogermanicomorisco, al igual se interpreta de los afroamericanos actualmente)
Lo que mas me sorprende ademas es que los helenos realizaban estas practicas espiritualmente y con musica, ademas de vendajes, aceites y masajes, como bien sabeis de igual modo hacen por esas zonas del sudeste asiatico
Lo menos da que pensar y estas teorias "alejandrinas" no me las invento yo ni mucho menos, nacen de otros antes que yo con las mismas inquietudes, sobre todo norteamericanos.
Un saludo!!PD: Eso si dejan patente todos que son muy encajadores y resistente como se apunta bien desde el principio, por eso aun no me queda claro el Pugilismo Gladiador de los romanos (con guantes y tachones metalicos)