Para desarrollar el chi sao, aparte de la experiencia acumulada tras combates, que otras formas de entrenamiento hay?
El ChiSao es casi imposible de desarrollarlo de forma espontánea, ya que estamos demasiado acostumbrados a depender del sentido de la vista. Por eso, salvo la gente que haya hecho sistemas de suelo y que han absorbido el conocimiento de cómo "leer" el cuerpo del adversario, si no se ha entrenado específicamente, es complicado hacer uso de él.
Los ejercicios de ChiSao parten de la sencillez más absoluta, con dos practicantes enfrentados en posición estática, con los brazos ya trabados y ejecutando secuencias de movimientos circulares a uno y otro lado, sientiendo la presión propia, la ejercida por el adversario y, en general, la reacción a otro individuo en movimiento (ya desde el más tierno principio es un ejercicio vivo).
Más adelante los movimientos se hacen más complejos, se aumenta la velocidad de ejecución y se comienza a añadir el uso de golpes cuando se percibe un hueco (realmente no hace falta percibirlo mucho ya que, gracias a la constante presión hacia delante, en cuanto no existe una barrera física entre nuestro puño y el oponente, el brazo sale disparado como un resorte al que se le han quitado los topes).
Poco a poco se va añadiendo el movimiento corporal completo, el uso de las piernas y un creciente número de dificultades hasta llegar al combate total. De todos modos, esto último lleva años de duro entrenamiento.
Chi Sao/Aplicación en la calle
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Pavel Saenz
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Evidentemente que hay confusión con respecto al entrenamiento vivo. Prácticamente todos los artistas marciales con que he dialogado, dan por hecho que lo que hacen es vivo. Y uno entrena con ellos, y ahí están nuevamente con el patrón muerto.
Lo viviente lo es todo. Y para el que lo entienda, NUNCA más va a ser engañado. Lo viviente responde a todas las preguntas. Y los que lo entienden por lo general son los atletas, a los que se les opone resistencia, día a día, en cada entrenamiento. Con esto no estoy diciendo que se haga combate 100%, para nada, la mayoría de las clases de hecho son de forma ligera y progresiva. No hay nada misterioso, ni técnicas secretas, ni super poderes.
Gracias a Matt Thornton sería explicado asi; para que un ejercicio sea vivo tiene que tener tres factores fundamentales: 1. movimiento, 2. timing y 3. energía (que se resiste). Si alguno de esto factores falto, entonces NO ES vivo.
1. Cuando menciono movimiento, me refiero por supuesto a movilidad de pies, movilidad real, ni postura de montura de caballo o posiciones incómodas para las piernas, o sea sin patrón establecido, en el suelo lo mismo, si el tipo esta acostado ahí esperando que tu apliques la técnica, entonces no es vivo. En el clinch es lo mismo (atención chi saoistas), empujando, jalando, moviéndose.
2. El timing (momento justo para aplicar lo apropiado) o sea, si está en un ritmo predecible, en un patrón o en una serie de sets, entonces no estás adquiriendo o desarrollando el timing.
3. Y por supuesto esta la energía, golpea como golpearía alguien de verdad, no te detengas en la línea central asumiendo que yo “atrape” tu mano y que el movimiento termina ahí. Ni entregar la sumisión y cooperar con tu compañero, para que se vea bien haciéndola.
Debes moverte, tener un sentido de timing, y resistencia progresiva que se asemeje a lo que recibirías en la calle, sin patrón. Movimiento, timing y energía, si falta alguno entonces no es vivo.
Ahora con respecto a....
“Un ejemplo muy crudo podría ser éste: si cogemos a un compañero por las muñecas y cerramos los ojos, no importa con qué mano éste intente golpearnos, ya que mediante nuestra percepción táctil (seguimos agarrados a él), sabremos qué brazo usará y qué trayectoria recorrerá el golpe.”
Para saber eso, no es necesario practicar chi sao.
“Eso es ChiSao, esgrimar (según terminología de Lucha)”
Falso. El esgrimar o pummeling, es un ejercicio vivo, de hecho se ve en TODOS los combates de los greco, que busca controlar al oponente o prepararlo para ser llevado al suelo. Un buen ejemplo es ver a Randy Couture aplicando el pummel contra Vitor Belfort.
“Todas las disciplinas de suelo desarrollan de forma natural el ChiSao, ya que siempre estamos en contacto con el otro y no siempre podemos ver todo su cuerpo.”
Entonces ¿cómo se explica uno que en ningún arte de grappling, se ejerciten con un ejercicio si quiera similar al chi sao?
“La aplicacion en un combate real del chi-sao, ni si quiera es perceptible por un observador externo al combate.”
¡Por que no funciona! Vean a Randy Couture o Dan Henderson, es MUY perceptible ver como controla al adversario.
“Los ejercicios de ChiSao parten de la sencillez más absoluta, con dos practicantes enfrentados en posición estática, con los brazos ya trabados y ejecutando secuencias de movimientos circulares a uno y otro lado, sientiendo la presión propia, la ejercida por el adversario y, en general, la reacción a otro individuo en movimiento (ya desde el más tierno principio es un ejercicio vivo).”
Falso nuevamente. No hay por qué tener a un principiante en una posición estática, ni movimientos rítmicos predeterminados. Uno puede entrenar a alguien desde el primer día, no hay necesidad de partir con los pies plantados, con posiciones fijas, y una resistencia contraída.
“Más adelante los movimientos se hacen más complejos, se aumenta la velocidad de ejecución y se comienza a añadir el uso de golpes cuando se percibe un hueco (realmente no hace falta percibirlo mucho ya que, gracias a la constante presión hacia delante, en cuanto no existe una barrera física entre nuestro puño y el oponente, el brazo sale disparado como un resorte al que se le han quitado los topes).”
¿No es Superman?
Que estén bien.
Pavel Saenz
Lo viviente lo es todo. Y para el que lo entienda, NUNCA más va a ser engañado. Lo viviente responde a todas las preguntas. Y los que lo entienden por lo general son los atletas, a los que se les opone resistencia, día a día, en cada entrenamiento. Con esto no estoy diciendo que se haga combate 100%, para nada, la mayoría de las clases de hecho son de forma ligera y progresiva. No hay nada misterioso, ni técnicas secretas, ni super poderes.
Gracias a Matt Thornton sería explicado asi; para que un ejercicio sea vivo tiene que tener tres factores fundamentales: 1. movimiento, 2. timing y 3. energía (que se resiste). Si alguno de esto factores falto, entonces NO ES vivo.
1. Cuando menciono movimiento, me refiero por supuesto a movilidad de pies, movilidad real, ni postura de montura de caballo o posiciones incómodas para las piernas, o sea sin patrón establecido, en el suelo lo mismo, si el tipo esta acostado ahí esperando que tu apliques la técnica, entonces no es vivo. En el clinch es lo mismo (atención chi saoistas), empujando, jalando, moviéndose.
2. El timing (momento justo para aplicar lo apropiado) o sea, si está en un ritmo predecible, en un patrón o en una serie de sets, entonces no estás adquiriendo o desarrollando el timing.
3. Y por supuesto esta la energía, golpea como golpearía alguien de verdad, no te detengas en la línea central asumiendo que yo “atrape” tu mano y que el movimiento termina ahí. Ni entregar la sumisión y cooperar con tu compañero, para que se vea bien haciéndola.
Debes moverte, tener un sentido de timing, y resistencia progresiva que se asemeje a lo que recibirías en la calle, sin patrón. Movimiento, timing y energía, si falta alguno entonces no es vivo.
Ahora con respecto a....
“Un ejemplo muy crudo podría ser éste: si cogemos a un compañero por las muñecas y cerramos los ojos, no importa con qué mano éste intente golpearnos, ya que mediante nuestra percepción táctil (seguimos agarrados a él), sabremos qué brazo usará y qué trayectoria recorrerá el golpe.”
Para saber eso, no es necesario practicar chi sao.
“Eso es ChiSao, esgrimar (según terminología de Lucha)”
Falso. El esgrimar o pummeling, es un ejercicio vivo, de hecho se ve en TODOS los combates de los greco, que busca controlar al oponente o prepararlo para ser llevado al suelo. Un buen ejemplo es ver a Randy Couture aplicando el pummel contra Vitor Belfort.
“Todas las disciplinas de suelo desarrollan de forma natural el ChiSao, ya que siempre estamos en contacto con el otro y no siempre podemos ver todo su cuerpo.”
Entonces ¿cómo se explica uno que en ningún arte de grappling, se ejerciten con un ejercicio si quiera similar al chi sao?
“La aplicacion en un combate real del chi-sao, ni si quiera es perceptible por un observador externo al combate.”
¡Por que no funciona! Vean a Randy Couture o Dan Henderson, es MUY perceptible ver como controla al adversario.
“Los ejercicios de ChiSao parten de la sencillez más absoluta, con dos practicantes enfrentados en posición estática, con los brazos ya trabados y ejecutando secuencias de movimientos circulares a uno y otro lado, sientiendo la presión propia, la ejercida por el adversario y, en general, la reacción a otro individuo en movimiento (ya desde el más tierno principio es un ejercicio vivo).”
Falso nuevamente. No hay por qué tener a un principiante en una posición estática, ni movimientos rítmicos predeterminados. Uno puede entrenar a alguien desde el primer día, no hay necesidad de partir con los pies plantados, con posiciones fijas, y una resistencia contraída.
“Más adelante los movimientos se hacen más complejos, se aumenta la velocidad de ejecución y se comienza a añadir el uso de golpes cuando se percibe un hueco (realmente no hace falta percibirlo mucho ya que, gracias a la constante presión hacia delante, en cuanto no existe una barrera física entre nuestro puño y el oponente, el brazo sale disparado como un resorte al que se le han quitado los topes).”
¿No es Superman?
Que estén bien.
Pavel Saenz
Gracias a Matt Thornton sería explicado asi; para que un ejercicio sea vivo tiene que tener tres factores fundamentales: 1. movimiento, 2. timing y 3. energía (que se resiste). Si alguno de esto factores falto, entonces NO ES vivo.
Según esa definición, el ChiSao es algo vivo (cosa que tampoco resulta precisamente una sorpresa).
1. Cuando menciono movimiento, me refiero por supuesto a movilidad de pies, movilidad real, ni postura de montura de caballo o posiciones incómodas para las piernas, o sea sin patrón establecido
En las fases iniciales, el ChiSao comienza siendo estático, para que el alumno pueda aprender adecuadamente. Del mismo modo, antes siquiera de hacer combate, el practicante de Boxeo ha de pasar mucho tiempo haciendo sombra, manoplas, golpeando al saco y practicando su técnica contra adversarios que se dejan hacer.
Más adelante, se le va complicando la cosa, hasta que acaba por aplicar todo lo aprendido encima del cuadrilátero. EXACTAMENTE IGUAL que en el ChiSao.
2. El timing (momento justo para aplicar lo apropiado) o sea, si está en un ritmo predecible, en un patrón o en una serie de sets, entonces no estás adquiriendo o desarrollando el timing.
EXACTAMENTE IGUAL que en el ChiSao (me suena haber dicho esto antes).
El ChiSao en sus fases avanzadas evita completamente los patrones, ya que es algo vivo que pretende dar respuesta a otro organismo vivo que quiere anular las defensas propias. Por eso mismo, tras la fase de aprendizaje básica (muy pocas semanas), se comienzan a añadir nuevos elementos (patrones más complejos que, sin previo aviso, han de romperse para comprobar la atención del otro y evitar la repetición; movimiento libre -esto quiere decir que no hay que adoptar ninguna postura en particular, salvo la que uno elija para encontrarse cómodo, y desde la que sea capaz de reaccionar-; las piernas como arma...), hasta llegar por fin a la fase de combate libre.
3. Y por supuesto esta la energía, golpea como golpearía alguien de verdad, no te detengas en la línea central asumiendo que yo “atrape” tu mano y que el movimiento termina ahí. Ni entregar la sumisión y cooperar con tu compañero, para que se vea bien haciéndola.
De igual modo que cuando un practicante de Boxeo combate por primera vez nadie va a hacerle un KO, al practicante de ChiSao se le conceden ciertas licencias que, con el tiempo, irán expirando.
Yo mismo he recibido fuertes impactos haciendo ChiSao (crochets, directos, puños en cadena, codos, proyecciones y algún rodillazo -por cierto, casi todo golpes fuera del ámbito del WT), pero después de haber aprendido bien los fundamentos básicos.
De hecho, cuando uno ha cogido cierta soltura en el ChiSao, se le anima a romper en cualquier momento el programa (asumiendo que uno se halle todavía en las fases de aprendizaje y no de combate libre) y hacer algo inesperado por completo. No sería la primera vez que, practicando ChiSao, me he visto de espaldas en el suelo porque mi compañero ha decidido 'romper las reglas' y hacerme un hermoso 'takedown' para el que no estaba preparado.
¿Que nos enseña esto? Que, con independencia del trabajo de ChiSao, uno ha de estar listo para lo inesperado en cualquier momento. Enseña a romper patrones, moldes, rutinas y a ser espontáneo.
Que yo sepa, esta es, precisamente, la esencia de un ejercicio vivo.
Otra cosa es que el ChiSao que te hayan enseñado fuera incorrecto y que hayas sacado conclusiones muy, pero que muy erradas.
Para saber eso, no es necesario practicar chi sao.
Por eso dije que era un ejemplo muy crudo. Eso, obviamente, no es ChiSao, pero permite entender los mecanismos que hacen funcionar al ChiSao.
Falso. El esgrimar o pummeling, es un ejercicio vivo, de hecho se ve en TODOS los combates de los greco, que busca controlar al oponente o prepararlo para ser llevado al suelo. Un buen ejemplo es ver a Randy Couture aplicando el pummel contra Vitor Belfort.
Acabo de DEMOSTRAR (no es algo opinable, sino un hecho) que el ChiSao, al menos tal como lo practico yo, es un ejercicio vivo, ya que comprende TODAS Y CADA UNA de las variables que, según tu definición, ha de tener un ejercicio vivo.
Por cierto, digo yo que de Lucha algo sabrá Janis Simeonidis, miembro del equipo Olímpico de Lucha de Grecia y un alto grado de EBMAS, cuyas opiniones sobre la utilidad del ChiSao no pueden ser más favorables.
¿O es que también sabes más que todo un luchador olímpico?
Entonces ¿cómo se explica uno que en ningún arte de grappling, se ejerciten con un ejercicio si quiera similar al chi sao?
Esgrimar es un ejercicio sumamente similar al ChiSao. Dentro del Judo, cuando se lucha partiendo desde la posición arrodillada y con los brazos agarrando el 'gi' del oponente se está haciendo un ejercicio de sensibilidad táctil. Casi cualquier 'drill' que se realiza en las clases de 'grappling' desarrolla el concepto de sensibilidad táctil, razón por la cul no tiene mucho sentido hacer ejercicios específicos de ChiSao enfocado a golpeo, como se hace en algunos estilos chinos y japoneses.
No te empeñes en defender lo indefendible. Los hechos avalan mi teoría.
Falso nuevamente. No hay por qué tener a un principiante en una posición estática, ni movimientos rítmicos predeterminados. Uno puede entrenar a alguien desde el primer día, no hay necesidad de partir con los pies plantados, con posiciones fijas, y una resistencia contraída.
Otra mentira más que añadir a la larga lista de falacias 'made in Pavel'. ¿Acaso desde el primer día uno mete en un ring al novato practicante de Boxeo? ¿Acaso no se le enseña pacientemente, e incluso se el facilita en exceso la ejecución de la técnica, sin golpearle aunque abra huecos? ¿Acaso no se deja al principiante haciendo sombra estáticamente, para más adelante permitirle concentrarse en los desplazamientos?
No señor... no queramos hacer ver a los demás cosas que no existen.
Según esa definición, el ChiSao es algo vivo (cosa que tampoco resulta precisamente una sorpresa).
1. Cuando menciono movimiento, me refiero por supuesto a movilidad de pies, movilidad real, ni postura de montura de caballo o posiciones incómodas para las piernas, o sea sin patrón establecido
En las fases iniciales, el ChiSao comienza siendo estático, para que el alumno pueda aprender adecuadamente. Del mismo modo, antes siquiera de hacer combate, el practicante de Boxeo ha de pasar mucho tiempo haciendo sombra, manoplas, golpeando al saco y practicando su técnica contra adversarios que se dejan hacer.
Más adelante, se le va complicando la cosa, hasta que acaba por aplicar todo lo aprendido encima del cuadrilátero. EXACTAMENTE IGUAL que en el ChiSao.
2. El timing (momento justo para aplicar lo apropiado) o sea, si está en un ritmo predecible, en un patrón o en una serie de sets, entonces no estás adquiriendo o desarrollando el timing.
EXACTAMENTE IGUAL que en el ChiSao (me suena haber dicho esto antes).
El ChiSao en sus fases avanzadas evita completamente los patrones, ya que es algo vivo que pretende dar respuesta a otro organismo vivo que quiere anular las defensas propias. Por eso mismo, tras la fase de aprendizaje básica (muy pocas semanas), se comienzan a añadir nuevos elementos (patrones más complejos que, sin previo aviso, han de romperse para comprobar la atención del otro y evitar la repetición; movimiento libre -esto quiere decir que no hay que adoptar ninguna postura en particular, salvo la que uno elija para encontrarse cómodo, y desde la que sea capaz de reaccionar-; las piernas como arma...), hasta llegar por fin a la fase de combate libre.
3. Y por supuesto esta la energía, golpea como golpearía alguien de verdad, no te detengas en la línea central asumiendo que yo “atrape” tu mano y que el movimiento termina ahí. Ni entregar la sumisión y cooperar con tu compañero, para que se vea bien haciéndola.
De igual modo que cuando un practicante de Boxeo combate por primera vez nadie va a hacerle un KO, al practicante de ChiSao se le conceden ciertas licencias que, con el tiempo, irán expirando.
Yo mismo he recibido fuertes impactos haciendo ChiSao (crochets, directos, puños en cadena, codos, proyecciones y algún rodillazo -por cierto, casi todo golpes fuera del ámbito del WT), pero después de haber aprendido bien los fundamentos básicos.
De hecho, cuando uno ha cogido cierta soltura en el ChiSao, se le anima a romper en cualquier momento el programa (asumiendo que uno se halle todavía en las fases de aprendizaje y no de combate libre) y hacer algo inesperado por completo. No sería la primera vez que, practicando ChiSao, me he visto de espaldas en el suelo porque mi compañero ha decidido 'romper las reglas' y hacerme un hermoso 'takedown' para el que no estaba preparado.
¿Que nos enseña esto? Que, con independencia del trabajo de ChiSao, uno ha de estar listo para lo inesperado en cualquier momento. Enseña a romper patrones, moldes, rutinas y a ser espontáneo.
Que yo sepa, esta es, precisamente, la esencia de un ejercicio vivo.
Otra cosa es que el ChiSao que te hayan enseñado fuera incorrecto y que hayas sacado conclusiones muy, pero que muy erradas.
Para saber eso, no es necesario practicar chi sao.
Por eso dije que era un ejemplo muy crudo. Eso, obviamente, no es ChiSao, pero permite entender los mecanismos que hacen funcionar al ChiSao.
Falso. El esgrimar o pummeling, es un ejercicio vivo, de hecho se ve en TODOS los combates de los greco, que busca controlar al oponente o prepararlo para ser llevado al suelo. Un buen ejemplo es ver a Randy Couture aplicando el pummel contra Vitor Belfort.
Acabo de DEMOSTRAR (no es algo opinable, sino un hecho) que el ChiSao, al menos tal como lo practico yo, es un ejercicio vivo, ya que comprende TODAS Y CADA UNA de las variables que, según tu definición, ha de tener un ejercicio vivo.
Por cierto, digo yo que de Lucha algo sabrá Janis Simeonidis, miembro del equipo Olímpico de Lucha de Grecia y un alto grado de EBMAS, cuyas opiniones sobre la utilidad del ChiSao no pueden ser más favorables.
¿O es que también sabes más que todo un luchador olímpico?
Entonces ¿cómo se explica uno que en ningún arte de grappling, se ejerciten con un ejercicio si quiera similar al chi sao?
Esgrimar es un ejercicio sumamente similar al ChiSao. Dentro del Judo, cuando se lucha partiendo desde la posición arrodillada y con los brazos agarrando el 'gi' del oponente se está haciendo un ejercicio de sensibilidad táctil. Casi cualquier 'drill' que se realiza en las clases de 'grappling' desarrolla el concepto de sensibilidad táctil, razón por la cul no tiene mucho sentido hacer ejercicios específicos de ChiSao enfocado a golpeo, como se hace en algunos estilos chinos y japoneses.
No te empeñes en defender lo indefendible. Los hechos avalan mi teoría.
Falso nuevamente. No hay por qué tener a un principiante en una posición estática, ni movimientos rítmicos predeterminados. Uno puede entrenar a alguien desde el primer día, no hay necesidad de partir con los pies plantados, con posiciones fijas, y una resistencia contraída.
Otra mentira más que añadir a la larga lista de falacias 'made in Pavel'. ¿Acaso desde el primer día uno mete en un ring al novato practicante de Boxeo? ¿Acaso no se le enseña pacientemente, e incluso se el facilita en exceso la ejecución de la técnica, sin golpearle aunque abra huecos? ¿Acaso no se deja al principiante haciendo sombra estáticamente, para más adelante permitirle concentrarse en los desplazamientos?
No señor... no queramos hacer ver a los demás cosas que no existen.
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MAZINGER EBMAS
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Por cierto, digo yo que de Lucha algo sabrá Janis Simeonidis, miembro del equipo Olímpico de Lucha de Grecia y un alto grado de EBMAS, cuyas opiniones sobre la utilidad del ChiSao no pueden ser más favorables.
Y no sólo es olímpico de greco, sino también profesional de Thai Boxing, alumno de Kaman y Dekkers entre otros, digo yo que algo sabrá este muchacho de lo que es "entrenamiento vivo" y despues de entrenar con semejantes maestros decide entrenar con el señor Boztepe. Pero claro seguro que el señor Pavel aún podría enseñarle algo sobre entrenamiento vivo Janis.
Un ssaludo
Y no sólo es olímpico de greco, sino también profesional de Thai Boxing, alumno de Kaman y Dekkers entre otros, digo yo que algo sabrá este muchacho de lo que es "entrenamiento vivo" y despues de entrenar con semejantes maestros decide entrenar con el señor Boztepe. Pero claro seguro que el señor Pavel aún podría enseñarle algo sobre entrenamiento vivo Janis.
Un ssaludo
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Pavel Saenz
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- Ubicación: Antartica
Clasifico el chi sao como un patrón muerto, por cómo lo he entrenado y cómo lo he visto ser entrenado.
“El ChiSao en sus fases avanzadas evita completamente los patrones”
Y ¿por qué esperar hasta fases avanzadas? El entrenamiento vivo se puede aplicar desde el día uno, con principiantes, en TODOS los entrenamientos. Cientos de personas lo hacen alrededor del mundo.
“Yo mismo he recibido fuertes impactos haciendo ChiSao (crochets, directos, puños en cadena, codos, proyecciones y algún rodillazo -por cierto, casi todo golpes fuera del ámbito del WT)”
No me sorprende que sean golpes fuera del ámbito del WT.
“Acabo de DEMOSTRAR (no es algo opinable, sino un hecho) que el ChiSao, al menos tal como lo practico yo, es un ejercicio vivo, ya que comprende TODAS Y CADA UNA de las variables que, según tu definición, ha de tener un ejercicio vivo.”
No, no lo has demostrado, hiciste una DESCRIPCIÓN. Y cómo bien decía Krishnamurti, la descripción NUNCA es lo descrito, al igual como la palabra NO ES la cosa. Piénsalo un poco más. No sólo se requiere descripción, sino evidencia. Por ejemplo, hasta que alguien entregue alguna evidencia que demuestre, que los humanos nacidos en la tierra, pueden respirar sin necesitar oxigeno, entonces lo mejor es que los astronautas ocupes cascos espaciales. Estaré esperando que alguien evidencie esa básica y orgánica verdad.
“Esgrimar es un ejercicio sumamente similar al ChiSao. Dentro del Judo, cuando se lucha partiendo desde la posición arrodillada y con los brazos agarrando el 'gi' del oponente se está haciendo un ejercicio de sensibilidad táctil.”
La diferencia es que el esgrimar es un ejercicio vivo, que se aplica en la ACTIVIDAD ESPECÍFICA. O sea, que uno ve que el ejercicio se parece al combate. Por ejemplo, uno entra a un gimnasio de JJB y ve los ejercicios que practican y es como si estuvieran rodando, combatiendo en la colchoneta. Cuando unos entra al gimnasio de Muay Thai, y uno los ve entrenando la “técnica”, es fácil ver que la misma técnica es aplicada en una pelea. Cuando uno entra a un gimnasio de boxeo, y uno los ve entrenando la “técnica”, es fácil ver que la misma técnica en combate.
Esto me hace recordar la analogía del De-Chau, para entender por qué es siempre importante enseñar “conceptos” al entrenar ejercicio de la actividad específica. Por ejemplo, podría hablar de la misteriosa energía “descendente”. Después podría inventar una forma con dos personas para “demostrar” ése concepto. Y después de un par de semanas, habría maestros de De-Chau, quienes son invencibles en el juego del De-Chau, quienes lo hacen de manera fluida, rápida, y con cientos de variaciones. Y cuando se les pregunte, por qué el ejercicio De-Chau no se parece en nada a una pelea real, ellos explicarían que sólo está diseñado para enseñar conceptos de “energía descendente”. Y después seguirían en el camino de la maestría del De-Chau.
O podría enseñarle a un atleta a cómo impedir que lo lleven al suelo. Aprendería la “energía descendente”, pero si le preguntaras al luchador, qué es lo que está haciendo, él diría que está aprendiendo a evitar que lo lleven al suelo. Y no la “energía descendente” o la muy utilizada “sensibilidad táctil”. Y el aprender a impedir que te lleven al suelo, sin impedirlo, se vería absurdo. Es sentido común.
El entrenamiento vivo se puede aplicar desde el día uno, en todos los entrenamientos, para gente principiante o avanzada. Y eso no significa que se eviten los ejercicios, para nada, de hecho la mayor parte del tiempo se realizan ejercicios, pero son vivos, y específicos de la actividad. Si hay ejercicios que aumenten el desempeño del atleta, soy el primero en incorporarlos, ése es precisamente mi objetivo. Pero todavía estoy esperando pruebas, de la aplicación del chi sao, en algo que pueda ser visto, medido, entrenado y repetido.
Que tengan una buena semana.
Pavel Saenz
“El ChiSao en sus fases avanzadas evita completamente los patrones”
Y ¿por qué esperar hasta fases avanzadas? El entrenamiento vivo se puede aplicar desde el día uno, con principiantes, en TODOS los entrenamientos. Cientos de personas lo hacen alrededor del mundo.
“Yo mismo he recibido fuertes impactos haciendo ChiSao (crochets, directos, puños en cadena, codos, proyecciones y algún rodillazo -por cierto, casi todo golpes fuera del ámbito del WT)”
No me sorprende que sean golpes fuera del ámbito del WT.
“Acabo de DEMOSTRAR (no es algo opinable, sino un hecho) que el ChiSao, al menos tal como lo practico yo, es un ejercicio vivo, ya que comprende TODAS Y CADA UNA de las variables que, según tu definición, ha de tener un ejercicio vivo.”
No, no lo has demostrado, hiciste una DESCRIPCIÓN. Y cómo bien decía Krishnamurti, la descripción NUNCA es lo descrito, al igual como la palabra NO ES la cosa. Piénsalo un poco más. No sólo se requiere descripción, sino evidencia. Por ejemplo, hasta que alguien entregue alguna evidencia que demuestre, que los humanos nacidos en la tierra, pueden respirar sin necesitar oxigeno, entonces lo mejor es que los astronautas ocupes cascos espaciales. Estaré esperando que alguien evidencie esa básica y orgánica verdad.
“Esgrimar es un ejercicio sumamente similar al ChiSao. Dentro del Judo, cuando se lucha partiendo desde la posición arrodillada y con los brazos agarrando el 'gi' del oponente se está haciendo un ejercicio de sensibilidad táctil.”
La diferencia es que el esgrimar es un ejercicio vivo, que se aplica en la ACTIVIDAD ESPECÍFICA. O sea, que uno ve que el ejercicio se parece al combate. Por ejemplo, uno entra a un gimnasio de JJB y ve los ejercicios que practican y es como si estuvieran rodando, combatiendo en la colchoneta. Cuando unos entra al gimnasio de Muay Thai, y uno los ve entrenando la “técnica”, es fácil ver que la misma técnica es aplicada en una pelea. Cuando uno entra a un gimnasio de boxeo, y uno los ve entrenando la “técnica”, es fácil ver que la misma técnica en combate.
Esto me hace recordar la analogía del De-Chau, para entender por qué es siempre importante enseñar “conceptos” al entrenar ejercicio de la actividad específica. Por ejemplo, podría hablar de la misteriosa energía “descendente”. Después podría inventar una forma con dos personas para “demostrar” ése concepto. Y después de un par de semanas, habría maestros de De-Chau, quienes son invencibles en el juego del De-Chau, quienes lo hacen de manera fluida, rápida, y con cientos de variaciones. Y cuando se les pregunte, por qué el ejercicio De-Chau no se parece en nada a una pelea real, ellos explicarían que sólo está diseñado para enseñar conceptos de “energía descendente”. Y después seguirían en el camino de la maestría del De-Chau.
O podría enseñarle a un atleta a cómo impedir que lo lleven al suelo. Aprendería la “energía descendente”, pero si le preguntaras al luchador, qué es lo que está haciendo, él diría que está aprendiendo a evitar que lo lleven al suelo. Y no la “energía descendente” o la muy utilizada “sensibilidad táctil”. Y el aprender a impedir que te lleven al suelo, sin impedirlo, se vería absurdo. Es sentido común.
El entrenamiento vivo se puede aplicar desde el día uno, en todos los entrenamientos, para gente principiante o avanzada. Y eso no significa que se eviten los ejercicios, para nada, de hecho la mayor parte del tiempo se realizan ejercicios, pero son vivos, y específicos de la actividad. Si hay ejercicios que aumenten el desempeño del atleta, soy el primero en incorporarlos, ése es precisamente mi objetivo. Pero todavía estoy esperando pruebas, de la aplicación del chi sao, en algo que pueda ser visto, medido, entrenado y repetido.
Que tengan una buena semana.
Pavel Saenz
Clasifico el chi sao como un patrón muerto, por cómo lo he entrenado y cómo lo he visto ser entrenado.
En otras palabras: como tú no has visto más que una clase de ChiSao, das por hecho que NADIE en el planeta lo entrena de manera correcta.
Curioso.
Y ¿por qué esperar hasta fases avanzadas? El entrenamiento vivo se puede aplicar desde el día uno, con principiantes, en TODOS los entrenamientos. Cientos de personas lo hacen alrededor del mundo.
No he visto a nadie en Boxeo que, ya desde su primer día, lo pongan a hacer combate. Lo normal suele ser que pase mucho tiempo haciendo sobra estáticamente y practicando desplazamientos de forma MUY POCO realista.
Es decir, un proceso completamente escalonado que parte del desconocimiento absoluto de los pilares del sistema y que culmina con la aplicación de los principios de la disciplina en el combate libre al cabo de mucho tiempo.
Lo mismo que sucede con el ChiSao.
No, no lo has demostrado, hiciste una DESCRIPCIÓN. Y cómo bien decía Krishnamurti, la descripción NUNCA es lo descrito, al igual como la palabra NO ES la cosa. Piénsalo un poco más. No sólo se requiere descripción, sino evidencia.
Tus descripciones no pasan de ser meras palabras también. Porque no pensarás que ahora nos vamos a creer que eres el entrenador personal de las grandes estrellas de MMA y que sabes EXACTAMENTE cómo entrenan o dejan de entrenar, ¿verdad?
Y, con respecto a evidencias, veo que obvias mencionar el caso de Simeonidis (repito, profesional de Muay Thai, olímpico de Lucha y practicante muy avanzado de WT, que defiende los principios de éste último sistema con MUCHO más criterio que tú o que yo, que no pasamos de ser simples aficionados).
La diferencia es que el esgrimar es un ejercicio vivo, que se aplica en la ACTIVIDAD ESPECÍFICA. O sea, que uno ve que el ejercicio se parece al combate.
La manera en que yo practico el ChiSao es EXACTAMENTE así como describes. La manera en que esgrimamos en Shooto y hacemos ChiSao en JKD es EXACTAMENTE así como describes.
No tienes por qué aceptar mi palabra mas de lo que tengo que aceptar yo la tuya con respecto a tema alguno.
En otras palabras: como tú no has visto más que una clase de ChiSao, das por hecho que NADIE en el planeta lo entrena de manera correcta.
Curioso.
Y ¿por qué esperar hasta fases avanzadas? El entrenamiento vivo se puede aplicar desde el día uno, con principiantes, en TODOS los entrenamientos. Cientos de personas lo hacen alrededor del mundo.
No he visto a nadie en Boxeo que, ya desde su primer día, lo pongan a hacer combate. Lo normal suele ser que pase mucho tiempo haciendo sobra estáticamente y practicando desplazamientos de forma MUY POCO realista.
Es decir, un proceso completamente escalonado que parte del desconocimiento absoluto de los pilares del sistema y que culmina con la aplicación de los principios de la disciplina en el combate libre al cabo de mucho tiempo.
Lo mismo que sucede con el ChiSao.
No, no lo has demostrado, hiciste una DESCRIPCIÓN. Y cómo bien decía Krishnamurti, la descripción NUNCA es lo descrito, al igual como la palabra NO ES la cosa. Piénsalo un poco más. No sólo se requiere descripción, sino evidencia.
Tus descripciones no pasan de ser meras palabras también. Porque no pensarás que ahora nos vamos a creer que eres el entrenador personal de las grandes estrellas de MMA y que sabes EXACTAMENTE cómo entrenan o dejan de entrenar, ¿verdad?
Y, con respecto a evidencias, veo que obvias mencionar el caso de Simeonidis (repito, profesional de Muay Thai, olímpico de Lucha y practicante muy avanzado de WT, que defiende los principios de éste último sistema con MUCHO más criterio que tú o que yo, que no pasamos de ser simples aficionados).
La diferencia es que el esgrimar es un ejercicio vivo, que se aplica en la ACTIVIDAD ESPECÍFICA. O sea, que uno ve que el ejercicio se parece al combate.
La manera en que yo practico el ChiSao es EXACTAMENTE así como describes. La manera en que esgrimamos en Shooto y hacemos ChiSao en JKD es EXACTAMENTE así como describes.
No tienes por qué aceptar mi palabra mas de lo que tengo que aceptar yo la tuya con respecto a tema alguno.
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Pavel Saenz
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- Mensajes: 492
- Registrado: 15 Oct 2002 17:26
- Ubicación: Antartica
Claro que puedes levantar pesas, y después entrenar vivientemente y ser muy hábil. Puedes saltar la cuerda (comba), correr, practicar Yoga (mi profesor de Yoga, ciertamente no me está enseñando a pelear), y una larga lista de ejercicios de ACONDICIONAMIENTO, y al combinarlos con el combate deportivo, uff, puedes llegar a ser ¡muy diestro! Pero si vas a entrenar una actividad, de un movimiento específico para el “pelear”, entonces tienes que entrenar movimientos que son funcionales y van a servir contra un atacante agresivo y que se resiste.
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Ejemn
Hola Pavel,
haz practicado hu bud , chi sao, combinación de ambos, chi sao con elementos de boxeo, etc... te lo digo porque en clase de vale tudo parece que fuera del boxeo, box thai y bjj no hubienra nada más...
En clase de vale tudo suelo "desbordar" a los compañeros y al maestro(a veces me da verguenza hacerlo para no dejar en evidencia al maestro delante de los demás alumnos) y claro fuera de lo suyo no ven más allá, que si el pride que si el ufc y lo demás no sirve, está demostrado ¿no?pues no; en los UFCs no vale atacar a las piernas para destruirlas, ni esto ni aquello...
Si desbordo es que muchos no tienen ni idea de fluir, sensibilidad, ritmo, etc, si todo fuera thai más bjj sería genial, no me preocuparía de querer aprender armas(como el kali ) en un futuro, etc...
haz practicado hu bud , chi sao, combinación de ambos, chi sao con elementos de boxeo, etc... te lo digo porque en clase de vale tudo parece que fuera del boxeo, box thai y bjj no hubienra nada más...
En clase de vale tudo suelo "desbordar" a los compañeros y al maestro(a veces me da verguenza hacerlo para no dejar en evidencia al maestro delante de los demás alumnos) y claro fuera de lo suyo no ven más allá, que si el pride que si el ufc y lo demás no sirve, está demostrado ¿no?pues no; en los UFCs no vale atacar a las piernas para destruirlas, ni esto ni aquello...
Si desbordo es que muchos no tienen ni idea de fluir, sensibilidad, ritmo, etc, si todo fuera thai más bjj sería genial, no me preocuparía de querer aprender armas(como el kali ) en un futuro, etc...
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Ejemn
Con esto no quiero desprestigiar el vale tudo que es genial, pero hoy día viene a ser una mezcla de thai con bjj, quizás con algunos elementos más como lucha grecorromana, wrestling, judo, boxeo, etc, ect ...
Hay muchas artes muy buenas que no se aplican al vale tudo: kali(por su uso de armas---palos, dobles palos, cuchillos, etc...) jkd(enfocado a la pelea real sin limitaciones de ningún tipo), wing chun, etc... te imaginas patadas a las rodillas en un vale tudo, atacando genitales, varios contra uno, usando botellas, navajas, palos, cadenas, o simplemente mordiendo(con sólo morder muchas técnicas de bjj se llebarían más de una sorpresa), ok eso no es vale tudo eso es pelea callejera pues para eso se han creado otras artes. ¿por qué no se ven gente de close combat en vale tudo?. En muchos cuerpos especiales enseñan técnicas letales y simples que no verás en un vale tudo y si que sirven pero no se ven en vale tudo, ¿por qué? entonces muchos pueden pensar que tales disciplinas son las más efectivas y tmapoco es así...
*En los comandos especiales se ven técnicas que rayan el puro salvajismo y son superletales y no las veo en un vale tudo...
*El kali no lo veo en un vale tudo...
*arañazos, tirones de pelo, mordidas, patadas a los genitales, ataque a los ojos, golpes a la columna, patadas a la rodilla para luxarla, etc...
Mi maestro de vale tudo también tiene carencias pero dentro de lo suyo es una máquina, pero claro el vale tudo no recoge todas las situaciones de la calle ni lo pretende, simplemente pretende ganar a otro rival en unas reglas prefijadas de antemano, "eso si mínimas" en comparación con otras artes donde compiten...
Hay muchas artes muy buenas que no se aplican al vale tudo: kali(por su uso de armas---palos, dobles palos, cuchillos, etc...) jkd(enfocado a la pelea real sin limitaciones de ningún tipo), wing chun, etc... te imaginas patadas a las rodillas en un vale tudo, atacando genitales, varios contra uno, usando botellas, navajas, palos, cadenas, o simplemente mordiendo(con sólo morder muchas técnicas de bjj se llebarían más de una sorpresa), ok eso no es vale tudo eso es pelea callejera pues para eso se han creado otras artes. ¿por qué no se ven gente de close combat en vale tudo?. En muchos cuerpos especiales enseñan técnicas letales y simples que no verás en un vale tudo y si que sirven pero no se ven en vale tudo, ¿por qué? entonces muchos pueden pensar que tales disciplinas son las más efectivas y tmapoco es así...
*En los comandos especiales se ven técnicas que rayan el puro salvajismo y son superletales y no las veo en un vale tudo...
*El kali no lo veo en un vale tudo...
*arañazos, tirones de pelo, mordidas, patadas a los genitales, ataque a los ojos, golpes a la columna, patadas a la rodilla para luxarla, etc...
Mi maestro de vale tudo también tiene carencias pero dentro de lo suyo es una máquina, pero claro el vale tudo no recoge todas las situaciones de la calle ni lo pretende, simplemente pretende ganar a otro rival en unas reglas prefijadas de antemano, "eso si mínimas" en comparación con otras artes donde compiten...
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Invitado
..si el miedo se apodera de ti y sin saber como tu enemigo esta en el suelo con los morros reventados y con cara de pamplinas, eso es wt
Pues tu instructor es un payaso. Enemigo...morros reventados...menudo pamplinas y vocazas, a mi no me parecen palabras de una persona que instruye (instructor), me parece un patán que necesita demostrar que es el más fuerte mediante la violencia.
Pues tu instructor es un payaso. Enemigo...morros reventados...menudo pamplinas y vocazas, a mi no me parecen palabras de una persona que instruye (instructor), me parece un patán que necesita demostrar que es el más fuerte mediante la violencia.
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Razor in the night
- Forero Avanzado
- Mensajes: 462
- Registrado: 20 Jun 2003 00:16
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bobito_
Como casi siempre, estoy deacuerdo con lo expuesto por einherjar. En cuanto a lo que comenta pavel de porqué en los deportes de agarre no se utiliza algo similar al chisao, Yo recuerdo que hace años, fuí a unas clases de lucha olímpica, y nos pusieron a hacer ejercicios básicos. Uno de ellos consistía en, estando estáticos uno frente al otro, intentar apartar los brazos del contrario. A mi y a mi compañero nos sorprendió por su similitud con el chisao (no había reacciones básicas como chisao, pero era un campo de acción para el chisao que ni pintado). Tamto mi compi como yo eramos segundos grados de wt (principiantes, como quien dice) así que poco más que un bongsao y tansao mal hechos fuimos capaces de hacer.
CUando empecé en boxeo, lo primero que me pusieron a hacer fué, delante del espejo, mantener la guardia arriba, lanzar golpes, ESTANDO ESTÁTICO, hacia adelante, comprobando que no sacase el codo hacia el lateral, que cada puño volviese a la guardia, etc... y me hacían andar hacia adelante y hacia atrás, (hacia adelante adelantando el pie adelantando, hacia atrás lo contrario, sin cruzar los pies, etc..).
Aunque estoy deacuerdo con VALETUDO que comenta que a muchos practicantes que empiezan con el wt y no han practicado otros estilos les falta experiencia en combate libre. Como siempre, eso va por barrios, y en muchos locales de wt los alumnos, bien por su cuenta, o por iniciativa de su instructor, combaten con protecciones adecuadas hasta que alguien palmee. Pero reconozco que normalmente, los ejercicios de aplicación (ataques lo más realistas posibles contra tu wt) son lo habitual en WT y no son sustitutos del combate libre.
También en wt no se presta atención a la preparación física, argumentando que dedicar parte de la clase a la preparación física, resta tiempo para la técnica. Esto en parte es cierto, pero desgraciadamente, lleva a que muchos practicantes de wt se desentiendan de la preparación física (porque no hay que olvidar que es habitual que los instructores te aconsejen sobre tu preparación física, pesas, etc... pero que deberás llevar a cabo por tu cuenta)
CUando empecé en boxeo, lo primero que me pusieron a hacer fué, delante del espejo, mantener la guardia arriba, lanzar golpes, ESTANDO ESTÁTICO, hacia adelante, comprobando que no sacase el codo hacia el lateral, que cada puño volviese a la guardia, etc... y me hacían andar hacia adelante y hacia atrás, (hacia adelante adelantando el pie adelantando, hacia atrás lo contrario, sin cruzar los pies, etc..).
Aunque estoy deacuerdo con VALETUDO que comenta que a muchos practicantes que empiezan con el wt y no han practicado otros estilos les falta experiencia en combate libre. Como siempre, eso va por barrios, y en muchos locales de wt los alumnos, bien por su cuenta, o por iniciativa de su instructor, combaten con protecciones adecuadas hasta que alguien palmee. Pero reconozco que normalmente, los ejercicios de aplicación (ataques lo más realistas posibles contra tu wt) son lo habitual en WT y no son sustitutos del combate libre.
También en wt no se presta atención a la preparación física, argumentando que dedicar parte de la clase a la preparación física, resta tiempo para la técnica. Esto en parte es cierto, pero desgraciadamente, lleva a que muchos practicantes de wt se desentiendan de la preparación física (porque no hay que olvidar que es habitual que los instructores te aconsejen sobre tu preparación física, pesas, etc... pero que deberás llevar a cabo por tu cuenta)
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wtfight`_´r
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- Mensajes: 791
- Registrado: 30 Sep 2002 01:53
- Ubicación: santander
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Hola hablando del tema de la preparación física, a mi personalmente siempre me ha parecido necesaria pero el problema es el tiempo, yo ahora estoy entrenando (por mi cuenta) con amigos boxeadores y he preparado esta tabla de ejercicios que te exprime al máximo, la idea es alternarla con circuito de golpeo (recomiendo el punching de gomas) y llegar a los 15 asaltos (una hora contando los descansos) yo de momento estoy por el 6 y es super duro,un saludo wtfight`_´r.bobito_ escribió: También en wt no se presta atención a la preparación física, argumentando que dedicar parte de la clase a la preparación física, resta tiempo para la técnica. Esto en parte es cierto, pero desgraciadamente, lleva a que muchos practicantes de wt se desentiendan de la preparación física (porque no hay que olvidar que es habitual que los instructores te aconsejen sobre tu preparación física, pesas, etc... pero que deberás llevar a cabo por tu cuenta)
http://www.wingtsuncantabria.com/powertrainingintro.htm
