Saludos
Para no desviar el hilo del tema Hung Gar KWAN TAK H, abriré este nuevo Tema con lo anterior expuesto por mí sobre el tema de ¿Maestros de sistemas incompletos /inventados?
El tema no está enfocado, ni se pretende descalificar a nadie en particular, simplemente a modo informativo.
Hoy podemos VER muchos practicantes que han aprendido algunas formas de aquí otras de allá , algunos solo han aprendido unas pocas formas o técnicas y al final se AUTO-PROCLAMAN maestros de un estilo en particular, el tema no es si está bien o está mal ,el tema principal es cuando lo denominamos tradicional y lo ligamos a otros sistemas importantes para darle valor a lo desarrollado o inventado .
Esto lo podemos ver tanto en occidentales como en orientales, recuerdo que hablando con un importante maestro Chino de kung fu ,hablando de este tema ,me comento que muchos de los autos llamados maestros orientales no son más que practicantes de algunas formas sueltas ,otras inventadas y lo peor de todo, otros son farsantes. Cuando un verdadero maestro tiene algo que aportar detrás de él tiene un linaje que sustenta la pureza de lo que transmite, de esta manera se puede estar seguro de lo que uno aprende, como ejemplo tenemos al gran maestro Wong Ping Pu afincado en España , excelente SIFU del sistema Hung Gar sobradamente demostrado su reputación como SIFU aquí en España y en Hong Kong.
wuwei
¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS?
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¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS?
Última edición por wuwei el 15 Jul 2010 13:09, editado 1 vez en total.
Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS/INVENTADOS?
Continuare copiando aqui lo formulado en otros debates , enfocados en lo que otros han mencionados o preguntado.
Estas en lo correcto silkreeler me consta que hay mas practicantes serios de pakmei que trabajan vinculados a otras RAMAS diferente del Sifu Cheung Koon Shing .
El estilo del Sifu Cheung Koon Shing solo consta de 4 formas y dos bloques inventados por el Sifu Cheung ( BUDOKA) y las 4 formas difieren de las del cabeza del clan Pak Mei EN EL MUNDO ,Cheung Bing Lam y sus alumnos (VER YOUTUBE).
En el sistema pak mei linea de su fundador CHEUNG Lai Chuen tienen 24 formas según su hijo Cheung Bing Lam y TODAS las líneas que pertenecen a estas poseen las mismas secuencias o formas (KUEN)(ver www.pak-mei-lai-chuen-association.com). Con ello preservan la pureza de las formas originales.
También tenemos otras ramas como la de FAT SAN que se vinculan a Lao siu leung.(VER
FAT SAN PAK MEI YOUTUBE).
WUWEI
Estas en lo correcto silkreeler me consta que hay mas practicantes serios de pakmei que trabajan vinculados a otras RAMAS diferente del Sifu Cheung Koon Shing .
El estilo del Sifu Cheung Koon Shing solo consta de 4 formas y dos bloques inventados por el Sifu Cheung ( BUDOKA) y las 4 formas difieren de las del cabeza del clan Pak Mei EN EL MUNDO ,Cheung Bing Lam y sus alumnos (VER YOUTUBE).
En el sistema pak mei linea de su fundador CHEUNG Lai Chuen tienen 24 formas según su hijo Cheung Bing Lam y TODAS las líneas que pertenecen a estas poseen las mismas secuencias o formas (KUEN)(ver www.pak-mei-lai-chuen-association.com). Con ello preservan la pureza de las formas originales.
También tenemos otras ramas como la de FAT SAN que se vinculan a Lao siu leung.(VER
FAT SAN PAK MEI YOUTUBE).
WUWEI
Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS/INVENTADOS?
¿sabes cual es la verdadera validez de un linaje antiguo?
que a muchos de esos maestros les tocaban la puerta.. un linaje implica muchos "toques de puerta" salvados
así que en vez de quejarnos hala, a tirar de timbre
que a muchos de esos maestros les tocaban la puerta.. un linaje implica muchos "toques de puerta" salvados
así que en vez de quejarnos hala, a tirar de timbre
Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS/INVENTADOS?
Re: ¿Esteban Bagué,alumno del Maestro de Hung Gar KWAN TAK H
por danielmercado2 » 12 Jul 2010 19:59
Si la línea de Sifu Cheung Koon Shing sólo tiene 4 formas y la del clan del hijo del fundador 24 formas, no está muy incompleto el conocimiento de la línea primera qu ehemos comentado (sin ofender a esta línea, no me entiendan mal)...También podría ser que los hijos del fundador crearan otras muchas formas???
por wuwei » 14 Jul 2010 19:53
Saludos
Correcto danielmercado2, eso creo yo también, y aportare algunos datos claves para entenderlo. Dichos datos son aportaciones de gente seria e importante de este sistema, de las principales web de Bai mei como la del hijo del fundador y sus libros.
Antes de estudiar el maestro Cheung con el monje Chut FW, este ya era un gran exponente del sistema Dragón, y con un amplio repertorio de formas más de 16 ( ver libro Hun) de diferentes estilos que él había estudiado.
Cuando el maestro Cheung conoce al monje Chut fw este no le enseña 4 formas sino mas de 6 entre ellas armas y otros métodos, además de medicina china y meditación (ver libro Hun).
Por lo tanto cuando se estableció en Cantón donde abrió 18 clubes de kung fu ya tenía un gran número de formas, antes de marcharse a Hong Kong en 1949.
Una cosa son las formas internas y otra es aprender el sistema completo. En cualquier sistema de Kung Fu como en otros estilos el número total de formas implica el aprendizaje total del sistema, no se pueden descartar el resto de formas del estilo sin más, es como decir que hago wing chun y solo conozco Sil Lim Tao porque es interna, y el resto?...
Para dominar un sistema complejo , se debe dominar la totalidad de formas, principios y métodos del mismo. Por lo tanto sin ofender, estoy de acuerdo con Danielmercado me parece incompleto. Un sistema que posee 24 formas en su curriculum creo que estas aportan más que solo unos movimientos, sobre todo cuando hablamos de kung fu tradicional.
Wuwei
por danielmercado2 » 12 Jul 2010 19:59
Si la línea de Sifu Cheung Koon Shing sólo tiene 4 formas y la del clan del hijo del fundador 24 formas, no está muy incompleto el conocimiento de la línea primera qu ehemos comentado (sin ofender a esta línea, no me entiendan mal)...También podría ser que los hijos del fundador crearan otras muchas formas???
por wuwei » 14 Jul 2010 19:53
Saludos
Correcto danielmercado2, eso creo yo también, y aportare algunos datos claves para entenderlo. Dichos datos son aportaciones de gente seria e importante de este sistema, de las principales web de Bai mei como la del hijo del fundador y sus libros.
Antes de estudiar el maestro Cheung con el monje Chut FW, este ya era un gran exponente del sistema Dragón, y con un amplio repertorio de formas más de 16 ( ver libro Hun) de diferentes estilos que él había estudiado.
Cuando el maestro Cheung conoce al monje Chut fw este no le enseña 4 formas sino mas de 6 entre ellas armas y otros métodos, además de medicina china y meditación (ver libro Hun).
Por lo tanto cuando se estableció en Cantón donde abrió 18 clubes de kung fu ya tenía un gran número de formas, antes de marcharse a Hong Kong en 1949.
Una cosa son las formas internas y otra es aprender el sistema completo. En cualquier sistema de Kung Fu como en otros estilos el número total de formas implica el aprendizaje total del sistema, no se pueden descartar el resto de formas del estilo sin más, es como decir que hago wing chun y solo conozco Sil Lim Tao porque es interna, y el resto?...
Para dominar un sistema complejo , se debe dominar la totalidad de formas, principios y métodos del mismo. Por lo tanto sin ofender, estoy de acuerdo con Danielmercado me parece incompleto. Un sistema que posee 24 formas en su curriculum creo que estas aportan más que solo unos movimientos, sobre todo cuando hablamos de kung fu tradicional.
Wuwei
Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS/INVENTADOS?
Cuando un verdadero maestro tiene algo que aportar puede presentar alumnos que reparten hostias como panes, tan sencillo como esoCuando un verdadero maestro tiene algo que aportar detrás de él tiene un linaje que sustenta la pureza de lo que transmite, de esta manera se puede estar seguro de lo que uno aprende
Si los alumnos son malos, no puede reclamar ser un maestro, podrá ser un gran luchador,pero un maestro no
El linaje no pelea y no sirve de nada reclamar que eres muy puro cuando te están partiendo la boca
Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS/INVENTADOS?
por chongwang » 14 Jul 2010 22:45
No, considero que no se puede generalizar de esa manera. El ejemplo de Wing Chun fue adecuado, pero no en todos los estilos es igual. Creo que estás confundiendo "la totalidad de formas" con los "principios y métodos".
Hay estilos con ciento y pico de formas, como el Choy Lee Fut, pero no es cierto que hay saberlas todas para saber los principios y métodos del sistema. Es más, es casi descabellado pensar que alguien puede saberlas todas ni mucho menos dominarlas todas.
En Wing Chun, pues si sólo sabes el Siu Lim Tao (como Brusli ), pues es verdad que te faltan ciertos "principios y métodos". Pero esto no es así en otros estilos.
-chong
SALUDOS
Bien Chong , en Kung fu como en todos los sistemas tradicionales las formas o kuens, son parte del desarrollo del estilo, los principios están dentro o forman parte de las mismas para su correcta aplicación, sin el dominio de ambos solo estarías moviéndote, lo que hace que un sistema difiera de otro es su estructura y principios.
Cuando un practicante decide dominar un estilo particular debe entender que cada Kuen forma parte de un proceso en el desarrollo y dominio del mismo, son secuencias predeterminadas de movimientos y cada movimiento representa una o varias técnicas combativas o trabajo interno del sistema al que la forma pertenece, con la aplicación de sus principios para su correcta aplicación y dominio.
El caso que comentas del Choy Lee Fut con tantas formas, se debe a que Chan Heung, el fundador del sistema, aprendió de tres maestros altamente calificados del templo de Shaolin.
Esto sucede tanto en WING CHUN como en PAKMEI o BAI HOK, NG CHO, etc.…cada forma te llevará a un nivel superior de tu aprendizaje.
wuwei
No, considero que no se puede generalizar de esa manera. El ejemplo de Wing Chun fue adecuado, pero no en todos los estilos es igual. Creo que estás confundiendo "la totalidad de formas" con los "principios y métodos".
Hay estilos con ciento y pico de formas, como el Choy Lee Fut, pero no es cierto que hay saberlas todas para saber los principios y métodos del sistema. Es más, es casi descabellado pensar que alguien puede saberlas todas ni mucho menos dominarlas todas.
En Wing Chun, pues si sólo sabes el Siu Lim Tao (como Brusli ), pues es verdad que te faltan ciertos "principios y métodos". Pero esto no es así en otros estilos.
-chong
SALUDOS
Bien Chong , en Kung fu como en todos los sistemas tradicionales las formas o kuens, son parte del desarrollo del estilo, los principios están dentro o forman parte de las mismas para su correcta aplicación, sin el dominio de ambos solo estarías moviéndote, lo que hace que un sistema difiera de otro es su estructura y principios.
Cuando un practicante decide dominar un estilo particular debe entender que cada Kuen forma parte de un proceso en el desarrollo y dominio del mismo, son secuencias predeterminadas de movimientos y cada movimiento representa una o varias técnicas combativas o trabajo interno del sistema al que la forma pertenece, con la aplicación de sus principios para su correcta aplicación y dominio.
El caso que comentas del Choy Lee Fut con tantas formas, se debe a que Chan Heung, el fundador del sistema, aprendió de tres maestros altamente calificados del templo de Shaolin.
Esto sucede tanto en WING CHUN como en PAKMEI o BAI HOK, NG CHO, etc.…cada forma te llevará a un nivel superior de tu aprendizaje.
wuwei
Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS/INVENTADOS?
Y que muchos maestros han hecho sus aportes personales creando algunas.wuwei escribió: Hay estilos con ciento y pico de formas, como el Choy Lee Fut, pero no es cierto que hay saberlas todas para saber los principios y métodos del sistema. Es más, es casi descabellado pensar que alguien puede saberlas todas ni mucho menos dominarlas todas.
Hay unas básicas que tienen el "core" del estilo y que se han de saber (según la rama de CLF puede variar), a partir de ese punto, cada uno va aprendiendo las que por cualidades se le adaptan mejor o por interés le llaman más.
Un saludo
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Leopoldo López
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Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS?
Jaime G escribió:Cuando un verdadero maestro tiene algo que aportar puede presentar alumnos que reparten hostias como panes, tan sencillo como eso
O en el mejor de los casos el propio maestro es quien reparte las hostias, tipo Víctor Gutiérrez por mencionar un ejemplo
Jaime G escribió:El linaje no pelea y no sirve de nada reclamar que eres muy puro cuando te están partiendo la boca
Hummm pero sirve para publicidad, por eso es importante colocar las fotitos de los ancestros de ojos rasgados y hablar como tarzán para inspirar a los estudiantes 
Leopoldo López
Palmayulay
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Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS/INVENTADOS?
wuwei escribió:Para dominar un sistema complejo , se debe dominar la totalidad de formas, principios y métodos del mismo. Por lo tanto sin ofender, estoy de acuerdo con Danielmercado me parece incompleto. Un sistema que posee 24 formas en su curriculum creo que estas aportan más que solo unos movimientos, sobre todo cuando hablamos de kung fu tradicional.
De acuerdo con vosotros, saber solo formas es a mi modo de entender sólo tener un repertorio de coreografías sin ningún sentido!
Leopoldo López
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Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS?
Luego los de Kung Fu nos extrañamos de que nos tengan como a gilipollasXd
¿Me vais a decir que la historia va de aprender formas? Y dónde está la defensa personal, donde el combate, y dónde lo que...¿lo que llaman sombras en deportes de contacto?
Si sólo eres capaz de ejecutar patrones predeterminados, por muy bien que lo hagas, no vales ni para tomar por...
Un linaje de esos...de verdad, que no te digo yo que no esté bien, pero no sustenta ni garantiza nada en absoluto.
Por sí sólo no es NADA, rien de rien.
¿Me vais a decir que la historia va de aprender formas? Y dónde está la defensa personal, donde el combate, y dónde lo que...¿lo que llaman sombras en deportes de contacto?
Si sólo eres capaz de ejecutar patrones predeterminados, por muy bien que lo hagas, no vales ni para tomar por...
Un linaje de esos...de verdad, que no te digo yo que no esté bien, pero no sustenta ni garantiza nada en absoluto.
Por sí sólo no es NADA, rien de rien.
Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS?
En este foro creo que ya se había discutido en alguna otra parte sobre que las formas o el esquema son la interpretación de los movimientos.
Practico WuShu contemporáneo desde hace 9 años y en lo personal me enfoque en formas y formas de armas, también vemos Sanda y Sanshou pero como en lo personal estoy manco de los dos pies no lo puedo desarrollar tanto como mis compañeros.
Independientemente de mis compañeros que son excelentes peleadores como mis compañeros que son buenos en formas todos tenemos las bases bien puestas en los dos aspectos.
En cuanto al Linaje, pues es una carga cultural muy interesante que mientras sea autentica vale la pena publicitarla quienes la tengan, quienes no pues concentrarse en crearla.
Mientras lo que se enseñe sea practico y autentico será tan valido un linaje de 6 meses como el de 200 años (por decir algo)
Discutir sobre si las formas, la pelea o el linaje son más importantes es como discutir sobre cuál de las 3 patas del banco en donde están sentados es más importante.
Practico WuShu contemporáneo desde hace 9 años y en lo personal me enfoque en formas y formas de armas, también vemos Sanda y Sanshou pero como en lo personal estoy manco de los dos pies no lo puedo desarrollar tanto como mis compañeros.
Independientemente de mis compañeros que son excelentes peleadores como mis compañeros que son buenos en formas todos tenemos las bases bien puestas en los dos aspectos.
En cuanto al Linaje, pues es una carga cultural muy interesante que mientras sea autentica vale la pena publicitarla quienes la tengan, quienes no pues concentrarse en crearla.
Mientras lo que se enseñe sea practico y autentico será tan valido un linaje de 6 meses como el de 200 años (por decir algo)
Discutir sobre si las formas, la pelea o el linaje son más importantes es como discutir sobre cuál de las 3 patas del banco en donde están sentados es más importante.
-
ShinKenGata
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Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS?
Jaime G escribió:Cuando un verdadero maestro tiene algo que aportar puede presentar alumnos que reparten hostias como panes, tan sencillo como esoCuando un verdadero maestro tiene algo que aportar detrás de él tiene un linaje que sustenta la pureza de lo que transmite, de esta manera se puede estar seguro de lo que uno aprende
Si los alumnos son malos, no puede reclamar ser un maestro, podrá ser un gran luchador,pero un maestro no
El linaje no pelea y no sirve de nada reclamar que eres muy puro cuando te están partiendo la boca
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Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS?
Leopoldo dijo:"... Hummm pero sirve para publicidad, por eso es importante colocar las fotitos de los ancestros de ojos rasgados y hablar como tarzán para inspirar a los estudiantes..." perdona pero me parce que no tienes claro cual es o debería ser el reglamento interno de una escuela de Wushu/Kungfu. Que yo sepa cualquier escuela tradicional china debería tener lo que se llama un"Altar" donde se deben poner todas las imágenes de los maestros o ancestros que representan el estilo para reverenciarlos. Por lo menos a mí, se me ha educado de esta manera. Y te puedo asegurar que no es un tema únicamente de occidentales "Tarzanes" como tu lo clasificas, sino también de Chinos "Tarzanes"...
Así que te diría que te has cubierto de gloria con tan exquisito comentario.
En lo referente a las formas (si son o no importantes) yo diría que si son y mucho. No se si sabréis que antiguamente cuando los luchadores chinos se presentaban a los campeonatos de "Leitai" primero debían de ejecutar uno por uno una forma en representación del estilo con el que iban a luchar. Si este demostraba a través de los movimientos que tenía nivel podía subir y romperse la cara con otros...
Si un estilo tiene 10 formas, estas deben ser estudiadas por completo, de esta manera el estilo se cierra. Por supuesto ni que decir cabe que no deben ser dominadas todas. Pero si deben ser estudiadas para luego poder ser enseñadas....
Saludos
Agamenón
"...A buen entendedor pocas palabras bastan..." [/color
Así que te diría que te has cubierto de gloria con tan exquisito comentario.
En lo referente a las formas (si son o no importantes) yo diría que si son y mucho. No se si sabréis que antiguamente cuando los luchadores chinos se presentaban a los campeonatos de "Leitai" primero debían de ejecutar uno por uno una forma en representación del estilo con el que iban a luchar. Si este demostraba a través de los movimientos que tenía nivel podía subir y romperse la cara con otros...
Si un estilo tiene 10 formas, estas deben ser estudiadas por completo, de esta manera el estilo se cierra. Por supuesto ni que decir cabe que no deben ser dominadas todas. Pero si deben ser estudiadas para luego poder ser enseñadas....
Saludos
Agamenón
"...A buen entendedor pocas palabras bastan..." [/color
Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS?
Agamenon
Aunque estoy de acuerdo en que las formas son importantes para un desarrollo completo o integral del wushu/kungfu, ser muy bueno en las formas no te hace bueno en pelea y viceverza.
Ya todo esto cae en percepciones personales.
Pero creo que para no deviarnos demasiado del tema original, si es importante conocer el origen de la forma que se esta enseñando para poder identificar un sistema tradicional real con un sistema incompleto o inventado que se hace pasar por un sistema tradicional.
Este tipo de escuelas incompletas enseñan formas que nadie mas en el mundo tiene y que distan mucho de formas internacionales o tradicionales de la escuela, o enseñan ninguna forma en absoluto.
En pocas palabras es en la rastreabilidad de la forma lo que nos ayudará, si queremos identificar los sistemas incompletos de los verdaderamente tradicionales.
(Otro cuento es la efectividad reparte ostias)
Aunque estoy de acuerdo en que las formas son importantes para un desarrollo completo o integral del wushu/kungfu, ser muy bueno en las formas no te hace bueno en pelea y viceverza.
Ya todo esto cae en percepciones personales.
Pero creo que para no deviarnos demasiado del tema original, si es importante conocer el origen de la forma que se esta enseñando para poder identificar un sistema tradicional real con un sistema incompleto o inventado que se hace pasar por un sistema tradicional.
Este tipo de escuelas incompletas enseñan formas que nadie mas en el mundo tiene y que distan mucho de formas internacionales o tradicionales de la escuela, o enseñan ninguna forma en absoluto.
En pocas palabras es en la rastreabilidad de la forma lo que nos ayudará, si queremos identificar los sistemas incompletos de los verdaderamente tradicionales.
(Otro cuento es la efectividad reparte ostias)
Re: ¿MAESTROS DE SISTEMAS INCOMPLETOS?
Ma_ding, estoy completamente de acuerdo contigo. Primero uno debe de estudiar las formas, de esta manera se aprende la mecánica del estilo. A partir de aquí se deben estudiar las aplicaciones marciales y finalmente llegar al combate. El problema de muchos es que realmente se olvidan de la primera parte (las formas) por eso estamos bien artítos de ver a practicantes de wushu tradicional hacer combates de (no se sabe que...) Yo personalmente asistí ya hace algún tiempo a una campeonato de kungfu y los combates eran realmente pésimos (nos sabias que estilo de kungfu estaban poniendo en practica).
Por supuesto que las formas modernas como el (wushu deportivo) son el "admereir" de muchos maestros de la vieja escuela. Ni que decir cabe que cuando veo algo similar por el Youtube simplemente me voy para otro enlace o me acabo tomando una buena horchata Levantina.
Si un profano quiere caer en buenas manos, primero debería buscar a un instructor que este amparado por algún maestro que este dentro de un linaje al mismo tiempo de maestros bien claro.
A partir de aquí la manera o forma de enseñar de algunos es toda un lotería...
También es importante que se tenga en cuenta el estilo y los nombres de las formas para que no seamos engañados. Por ejemplo si haces WingChung debería tener Siu Nin Tao, si haces Hungar Fu Pao, y si haces Tanglangquan pues Bong Bu. Por tanto es importante que sepamos cuantas y como se llama cada una de ellas, antes de que nos engañen con inventos raros. Ya se que es un poco difícil para un inexperto, pero es lo que hay...
Saludos
Pd: Sobre todo hay que tener cuidado con los "tarzanes" que no tiene a sus maestros colgados en la pared; ya que por norma general estos son los maestros mas mentirosillos...
Agamenón
"...A buen entendedor pocas palabras sobran..."
Por supuesto que las formas modernas como el (wushu deportivo) son el "admereir" de muchos maestros de la vieja escuela. Ni que decir cabe que cuando veo algo similar por el Youtube simplemente me voy para otro enlace o me acabo tomando una buena horchata Levantina.
Si un profano quiere caer en buenas manos, primero debería buscar a un instructor que este amparado por algún maestro que este dentro de un linaje al mismo tiempo de maestros bien claro.
A partir de aquí la manera o forma de enseñar de algunos es toda un lotería...
También es importante que se tenga en cuenta el estilo y los nombres de las formas para que no seamos engañados. Por ejemplo si haces WingChung debería tener Siu Nin Tao, si haces Hungar Fu Pao, y si haces Tanglangquan pues Bong Bu. Por tanto es importante que sepamos cuantas y como se llama cada una de ellas, antes de que nos engañen con inventos raros. Ya se que es un poco difícil para un inexperto, pero es lo que hay...
Saludos
Pd: Sobre todo hay que tener cuidado con los "tarzanes" que no tiene a sus maestros colgados en la pared; ya que por norma general estos son los maestros mas mentirosillos...
Agamenón
"...A buen entendedor pocas palabras sobran..."