efectividad de ciertas artes

[Týr]

en mi caso dos de mis mejores amigos llevan años practicandolo (y cuando digo años hablo de mas de 10) y ninguno de los dos es capaz de usar el aikido si me tiro a por ellos a saco y al final terminan peleando como un boxeador o un kick boxer cuando las cosas se ponen crudas (idem en la calle cuando hemos tenido por trabajo algun jaleo) ¿falla el entrenamiento? ¿el arte marcial? ¿las dos cosas?

Después de haber entrenado (si bien brevemente, apenas seis meses) con Tomás Sánchez y sus hijos, te aseguro que el problema que describes se circunscribe, única y exclusivamente, al método de entrenamiento incorrecto que se sigue en la mayor parte de lugares donde se imparte Aikido.

Diez años de Cardio-Box no te convierten en un boxeador, diez años de Aikido mal practicado no te capacitan para repeler una agresión.

El Aikido de Tomás Sánchez duele; los 'atemis' de gran contundencia están a la orden del día. Y es así como debe ser.

Atrapar el puño de un boxeador al vuelo y ejecutar una complicada luxación de muñeca es imposible. En cambio, si esquivas el ataque y haces que el boxeador se coma un buen mamporro (no muy diferente a la esquiva de tronco y 'overhand' a la contra que tan buenos resultados da en un cuadrilátero), finalizar con la luxación se antoja mucho más factible. Hay que entrenar muchas horas y recibir muchos golpes para ser capaz de ponerlo en práctica, igual que con cualquier otro arte marcial o disciplina de contacto.

El Aikido, por añadidura, cuenta con la desventaja extra de tratar de causar el menor daño posible al oponente, con lo que el asunto tiende a complicarse. Aunque, según en qué casos, "el menor daño posible" puede significar la rotura del tabique nasal o un par de dedos si con ello se obtiene un mejor parte de lesiones que intercambiando guantazos.

[ATREIDES]

en mi caso dos de mis mejores amigos llevan años practicandolo (y cuando digo años hablo de mas de 10) y ninguno de los dos es capaz de usar el aikido si me tiro a por ellos a saco y al final terminan peleando como un boxeador o un kick boxer cuando las cosas se ponen crudas (idem en la calle cuando hemos tenido por trabajo algun jaleo) ¿falla el entrenamiento? ¿el arte marcial? ¿las dos cosas?

No es mi experiencia. Como dice Tyr depende de lo que entrenes y como lo entrenes. En la mayoria de los dojos no se hace randori, ni contacto, ni nada de nada. Yo por ejemplo, no lo hago en clase, solo lo hago con los alumnos a los que les interesa.
Exagerando el ejemplo es como si quisieras defenderte de alguien solo aprendiendo a golpear un saco. Puede que cojas fuerza y rapidez, e incluso puede que sea suficiente para alguien no entrenado pero a la más mínima complicación no sabrás que hacer.
Cuando llevas tiempo practicando aikido las aperturas del otro las ves como si tuvieran lueces de neon. A pesar de que los ejemplos que se ponen son trecnicas de finalización como kotegaeshi en general son más fáciles los irimis directos y los kokyunague ( o si quieres aikinague). Como experiencia te puedo decir que con cierto nivel y entrenando un poco se consigue situarse frente a ataques en posición "superior" que te permite golpear o desequilibrar y de ahí lo que salga. Pero no esperes responder estupendamente frente a algo que no te has enfrentado. Si no lo entrenas te la llevaras seguro.

[gijon77]

estoy de acuerdo con los dos y a eso iba, las artes marciales deberían tener una estructura clara de entrenamiento, no adaptarla a la gente que se apunta y que "no quiere hacerse daño”, eso ha llevado a la degradación del arte marcial con los años, le ha pasado a varias y hace que resulte casi imposible encontrar un dojo de por ejemplo aikido donde lo que entrenes y practicas sea de valor a la hora de un enfrentamiento y veo bien que la gente practique por deporte pero el arte marcial no debería perder nunca la perspectiva de para qué es y está claro que muchas la han perdido completamente...no puede ser que cinturones altos de cualquier arte marcial no pueda defenderse usandola,ahí hay un problema grave,o de entrenamiento o de eficacia del arte en si (o de exigencias en los examenes de grado claro está).
y quizas el kajukenbo o el krav maga sean el ejemplo mas claro de como deberian ser las cosas
pd:me esta encantando este debate,Atreides tu que tienes nivel en aikido,por ejemplo contra alguien que en una pelea real viene hacia ti con todo y lanzando puñetazos a saco usando solo aikido y su bagaje tecnico ¿ves posibilidades de contrarrestarle?

[Delta]

quizas el kajukenbo o el krav maga sean el ejemplo mas claro de como deberian ser las cosas

Quizas deberiamos diferenciar entre artes marciales y sistemas de defensa, el krav maga no deja de ser una ensalada de otras cosas con un temario "relativamente" corto y que está previsto para ser operativo en un breve periodo de tiempo.

No hay formas, katas ni nada parecido, no hay competición ni reglas ni "honor" ni leches, si te puedo dar con un palo por la espalda lo hago. Se trata de tener un sistema aceptable en todas las facetas de la pelea (puño, pierna, suelo, etc.) para poder adaptarte en función del oponente.

Digamos que es un sistema marcial en cuanto pretende prepararte para la lucha pero no pretende ser un arte, simplemente pretende que sobrevivas.

Un saludo,

[Týr]

por ejemplo contra alguien que en una pelea real viene hacia ti con todo y lanzando puñetazos a saco usando solo aikido y su bagaje tecnico ¿ves posibilidades de contrarrestarle?

Yo no soy Atreides, pero te aseguro que después de muchos años entrenando Full Contact y Kickboxing (allá por la Prehistoria ; qué malo es hacerse viejo), fui incapaz de meter una sola mano a Tomás Sanchez y recibí bastantes tortazos en el proceso. También es cierto que el tipo es muy, muy, muy bueno (un arte marcial es tan bueno como aquel que lo aplica, no lo olvidemos), pero es que con sus hijos pasaba más o menos lo mismo (aunque ahí la cosa estaba más equilibrada).

Pero, claro, es que esa manera de entrenar espantaría al 99.9% de los 'aikidokas' que conozco.

[sayanim]

fui incapaz de meter una sola mano a Tomás Sanchez y recibí bastantes tortazos en el proceso.

Tomas Sanchez, gran aikidoka; estuvo de profesor en la UEI una buena temporada y un gran amigo mío exmiembro de esa unidad aún se jiña por los pantalones al oir su nombre.

[gijon77]

quizas el kajukenbo o el krav maga sean el ejemplo mas claro de como deberian ser las cosas

Quizas deberiamos diferenciar entre artes marciales y sistemas de defensa, el krav maga no deja de ser una ensalada de otras cosas con un temario "relativamente" corto y que está previsto para ser operativo en un breve periodo de tiempo.

No hay formas, katas ni nada parecido, no hay competición ni reglas ni "honor" ni leches, si te puedo dar con un palo por la espalda lo hago. Se trata de tener un sistema aceptable en todas las facetas de la pelea (puño, pierna, suelo, etc.) para poder adaptarte en función del oponente.

Digamos que es un sistema marcial en cuanto pretende prepararte para la lucha pero no pretende ser un arte, simplemente pretende que sobrevivas.

Un saludo,

pues no diferencio porque no se debe diferenciar,son tonterias,las artes marciales tiene que ser sistemas de defensa que para eso nacieron,lo demas es buscar disculpas para dar una razon a la propia ineficacia,si un arte marcial no te capacita para defenderte apaga y vamonos,repito lo del wushu moderno,que lo llamen como quieran pero no arte marcial y si un sistema "con un temario relativamente corto" te da mas bagaje para defenderte que años y años de practica de arte marcial los practicantes de ese arte marcial deberian hacerse preguntas. Por lo menos es mi opinion,estoy totalmente en contra de como se han adulterado ciertas artes marciales por el simple negocio para convertirlas en bailes o un sitio para que vaya gente "por hacer algo",las artes marciales tienen que ser en si mismas sistemas de defensa

[gijon77]

por ejemplo contra alguien que en una pelea real viene hacia ti con todo y lanzando puñetazos a saco usando solo aikido y su bagaje tecnico ¿ves posibilidades de contrarrestarle?

Yo no soy Atreides, pero te aseguro que después de muchos años entrenando Full Contact y Kickboxing (allá por la Prehistoria ; qué malo es hacerse viejo), fui incapaz de meter una sola mano a Tomás Sanchez y recibí bastantes tortazos en el proceso. También es cierto que el tipo es muy, muy, muy bueno (un arte marcial es tan bueno como aquel que lo aplica, no lo olvidemos), pero es que con sus hijos pasaba más o menos lo mismo (aunque ahí la cosa estaba más equilibrada).

Pero, claro, es que esa manera de entrenar espantaría al 99.9% de los 'aikidokas' que conozco.

pues sinceramente suena interesantisimo ese tipo de aikido y es una pena que sea algo extremadamente minoritario en los dojos

[Enrique JKD]

Tyr, ese es el aikido que yo veo como efectivo. En la línea de Tomás Sánchez está Juanjo Barjola, con quien he entrenado y también te aseguro que aquello de no hacer daño al contrario es algo totalmente opcional. Puede no hacerte daño o puede hacerte mucho daño, a voluntad. En realidad, también es ayudar a la armonía del universo el ayudar a comprender a tu atacante que la violencia genera violencia y que su karma malvado le va a traer muchos males. Una proyección de aikido o judo puede hacerse con mucha suavidad en el tatami y ser inofensiva y también puede romperte la espalda en el asfalto. Una luxación de muñeca puede hacerse con suavidad o llevarse al límite.

contra alguien que en una pelea real viene hacia ti con todo y lanzando puñetazos a saco

muchas veces es más fácil usar el aikido contra alguien que viene hacia ti con todo, que contra alguien que te ataca en plan boxeo o muay thai.
También puedes pasarte años aprendiendo Jun Fan Jeet Kune Do o Muay Thai y luego ser totalmente incapaz de defenderte. No creo que sea el arte, sino el instructor y su método lo que hacen que lleguemos a ser eficaces o no.
Un saludo.

[gijon77]

Tyr, ese es el aikido que yo veo como efectivo. En la línea de Tomás Sánchez está Juanjo Barjola, con quien he entrenado y también te aseguro que aquello de no hacer daño al contrario es algo totalmente opcional. Puede no hacerte daño o puede hacerte mucho daño, a voluntad. En realidad, también es ayudar a la armonía del universo el ayudar a comprender a tu atacante que la violencia genera violencia y que su karma malvado le va a traer muchos males. Una proyección de aikido o judo puede hacerse con mucha suavidad en el tatami y ser inofensiva y también puede romperte la espalda en el asfalto. Una luxación de muñeca puede hacerse con suavidad o llevarse al límite.

contra alguien que en una pelea real viene hacia ti con todo y lanzando puñetazos a saco

muchas veces es más fácil usar el aikido contra alguien que viene hacia ti con todo, que contra alguien que te ataca en plan boxeo o muay thai.
También puedes pasarte años aprendiendo Jun Fan Jeet Kune Do o Muay Thai y luego ser totalmente incapaz de defenderte. No creo que sea el arte, sino el instructor y su método lo que hacen que lleguemos a ser eficaces o no.
Un saludo.

estoy de acuerdo con lo ultimo pero nadie negara que es bastante mas raro encontrar a gente con digamos 5 años de practica en muay thai y que no se sepa defender a encontrar aikidokas que no se sepan defender,es mas aqui lo raro es encontrarlos que sepan hacerlo (usando aikido me refiero) y eso es una realidad.
pd:y parte de la culpa si viene del arte o de lo que queda del arte mas bien,no puede ser que un arte marcial el 99% de la gente que lo practica no sepa defenderse con él,si falla el sistema de entrenamiento el arte en si tiene parte de culpa creo yo,o simplemente aceptar que algun arte marcial ha llegado a nuestros dias completamente "capado" lo que es una pena

[Enrique JKD]

pd:y parte de la culpa si viene del arte o de lo que queda del arte mas bien,no puede ser que un arte marcial el 99% de la gente que lo practica no sepa defenderse con él,si falla el sistema de entrenamiento el arte en si tiene parte de culpa creo yo,o simplemente aceptar que algun arte marcial ha llegado a nuestros dias completamente "capado" lo que es una pena

La pela es la pela, y lo que busca gran parte de los clientes de los gimnasios es hacer algo bonito, cómodo y que no implique sacrificios, así que se vende lo que más demanda tiene.
Una pena, totalmente cierto.

[gijon77]

la verdad que si,con lo completo que era el judo en sus inicios y lo capado que nos ha llegado,idem del aikido y asi hasta seguir,por no hablar del wushu,que vamos lo del wushu moderno es para darse cabezazos contra una pared

[ATREIDES]

contra alguien que en una pelea real viene hacia ti con todo y lanzando puñetazos a saco usando solo aikido y su bagaje tecnico ¿ves posibilidades de contrarrestarle?

Como siempre dependera del nivel del atacantante, de la suerte y etc, pero puedo decirte que si (como experiencia practica en la vida real)

[joaquin]

Cuando llevas tiempo practicando aikido las aperturas del otro las ves como si tuvieran lueces de neon. A pesar de que los ejemplos que se ponen son trecnicas de finalización como kotegaeshi en general son más fáciles los irimis directos y los kokyunague ( o si quieres aikinague). Como experiencia te puedo decir que con cierto nivel y entrenando un poco se consigue situarse frente a ataques en posición "superior" que te permite golpear o desequilibrar y de ahí lo que salga. Pero no esperes responder estupendamente frente a algo que no te has enfrentado. Si no lo entrenas te la llevaras seguro.

La envidia que te tengo (no es sarcasmo, es realidad). Después de 8 años de Aikido sigo sin entender nada. Lo digo como lo siento. Y mi maestro es uno de los mejores (para mi el mejor de España, Kitaura aparte). Desde hace algo más de un año practico Aikijutsu con Tengu y aquí sí he entrado en contacto con la experiencia de "lucha", de que te hagan daño de verdad. Y eso despeja la mente que da gusto.

La duda que tengo siempre cuando veo/practico Aikido es por los ataques. Son siempre definidos. Uke toma una intención desde tres metros y no la cambia en toda la trayectoria. Es un ataque limpio, claro...y único. Incluso si el ataque es fuerte (en la mayoría de los casos ni eso) se puede absorber más o menos bien. Pero como se absorbe un ataque "caótico", que cambia de naturaleza en cualquier momento (puede empezar siendo un agarre pero pasa a ser un atemi o una proyección o un barrido).

Por ejemplo:
http://www.youtube.com/watch?v=AD7n34RjSOM

a nadie en una situación de necesidad le van a salir tal y como se ven en el video, pero te equivocas en tu planteamiento porque esas técnicas no se trabajan así para que salgan igual, se trabajan así con propósitos educativos.

Totalmente de acuerdo.

La cuestión es como llegar al momento en que se puede aplicar. Como se aplican.

Yo tengo un axioma, un "dogma de fé", que dice que cada que vez que el rival se mueve, abre un hueco por el colocárle un técnica.

Lo mismo, envidia pura. Mi experiencia es que uke siempre será más rápido cerrando huecos que yo intentando colarme por ellos. Como solucionarlo?. Ganar ventaja desde el principio con actitud, entrada y sabiendo que alguna me voy a llevar, seguro. Ahí va mi dogma de fe. En randori más o menos libre, lo único que acabo sintiendo que puedo y debo mantener es la unidad. Es decir, mi propia experiencia de mantener todas las partes del cuerpo actuando unidas. No lanzar un brazo aislado, no centrarme en hacer algo concreto a costa de hacer fuerza solo con los hombros. Mantener la unidad y avanzar.

[Delta]

pues no diferencio porque no se debe diferenciar,son tonterias,las artes marciales tiene que ser sistemas de defensa que para eso nacieron

Vamos a ver, si tu no quieres diferenciar vale, el resto del mundo lo hace, igual que se diferencian artes marciales y deportes de contacto.

Por otra parte, si quieres ir al origen de las artes marciales utiliza sus métodos de entrenamiento, no puedes pretender que un par de horas a la semana te lleven al mismo punto que una dedicación exclusiva como había antes.

Tal vez pedimos demasiado en relación al esfuerzo que hacemos, utilizando el ejemplo de los idiomas expuesto previamente, no te plantearías aprender un idioma en seis meses o en un par de años con dos horas a la semana. Saber defenderse es tener un nivel de conversación muy fluida.


Si tu practicas krav aprenderás lo básico en poco tiempo, si haces aikido tardarás muchísimo mas, ahora bien si tuviese que apostar entre Tomas Sanchez y alguien con el tiempo equivalente en krav tengo muy claro lo que haría. No te cito a nadie de krav porque nadie lleva tanto tiempo sólamente con krav, casi todo el mundo viene de otras cosas. Cuando ves un combate de gente de krav se aprecia claramente quien viene de kárate, de muay o de judo. En definitiva, el krav es más rápido que el aikido Tomas Sanchez o el tai chi de Antonio Leyva pero no creo que el potencial sea tan alto aunque solo sea accesible a unos pocos.

Un saludo,