efectividad de ciertas artes

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Delta
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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por Delta » 31 Ago 2010 15:11

Volvemos a lo que hablamos antes de leer la situación, si alguien entra "a lo molinillo" evidentemente no tiene ni puta idea y con el molinillo es relativamente facil entrar en su guardia (supondiendo condiciones físicas parecidas) o incluyo iniciar proyecciones.

De todas maneras cuando lo molinillos se chocan suelen pasar a los intentos de estrangulación que invariablemente acaban en el suelo.

Partiendo de que cualquier pelea puede tener su riesgo, en mi opinión lo jodido es cuando tienes a un tío enfrente tranquilo y que quiere poner tu cabeza en una pica pero no se altera, eso suele implicar experiencia, y la experiencia en la calle es muy importante. Si además sonrie es un jodido psicopata, corre. :silly:

Saludos gijon77,

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Pankratos
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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por Pankratos » 31 Ago 2010 16:24

Si al final basicamente todos estamos de acuerdo con lo mismo.

La falta de contacto real y métodos de testeo vía sparring a creado practicantes "homeopatizados".


Quien no lucha no pierde. Quien no pierde no aprende.

Delta
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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por Delta » 31 Ago 2010 16:53

Pankratos escribió:Quien no lucha no pierde. Quien no pierde no aprende.
Efectivamente, aprender a encajar es tan importante como aprender a pegar, mucha gente se queda paralizada cuando le dan la primera torta de verdad.

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por joaken » 31 Ago 2010 17:45

Por eso es tan importante el contacto (dentro de unos limites), ya que si no las artes marciales pasarían a ser una mera coreografia.

Un saludo

Delta
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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por Delta » 31 Ago 2010 18:07

[quote="joaken"]Por eso es tan importante el contacto (dentro de unos limites), ya que si no las artes marciales pasarían a ser una mera coreografia.

Efectivamente, pero volvemos al problema de siempre, las artes marciales son lo que son, machacar al otro lo mas rápido posible y con el menor daño propio, y tal vez en niveles muy avanzados machacarlo mucho o poco en función de nuestros deseos. Cosa distinta es que no lo practiques para ir por la vida pegandote con el primero que te cruzas, que por otra parte es lo que cree mucha gente, entre ellos mi mujer que dice que soy un macarra por ir a pegarme a un gym.

La fusión con el universo, levitación etc... es otra cosa, que no digo que no pueda formar parte pero no es la fundamental.

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por gijon77 » 31 Ago 2010 18:24

totalmente de acuerdo con todo lo ultimo que se ha puesto,tanto lo del sparring como el enfoque,el problema lo veo cuando tu compañero te ataca dejando los puños a 20 cm de la cara y totalmente parado para que tu hagas la tecnica de turno,hay que ir un poco mas lejos si queremos que el entrenamiento valga para algo y comprobar si una tecnica me sale o no de verdad.Dicho esto un debate de lo mas guapo y tengo mucha curiosidad por cambiar entrenamiento con alguno de los practicantes de estas artes marciales a la vieja usanza,quizas vea cosas que no vi y de todo se aprende (y con gusto).Saludos a todos
pd:ahora se podria hablar de que arte de este tipo ha perdido menos con el paso de los años ¿tai jitsu? ¿aikido? ¿jiu jitsu?...

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por Pankratos » 31 Ago 2010 19:29

Delta escribió:Efectivamente, aprender a encajar es tan importante como aprender a pegar, mucha gente se queda paralizada cuando le dan la primera torta de verdad.
Y no tan solo por el hecho de aprender a recibir un castigo físico, si no a aprender a aplicar las técnicas en un contexto donde el otro no solo está dispuesto a dar, sino que no quiere recibir. Y a todo eso se le suma el excelente trabajo a nivel de condición física que da el bregar.

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por kiseru » 31 Ago 2010 21:05

Hola gente.

Me disculpáis si llego un poco tarde a la discusión, pero quería apuntar lo que creo que es un defecto habitual en la práctica de los escuelas de jujutsu, vinculada a su estrategia: las técnicas se estudian, con más o menos intensidad, contra un ataque único y no se plantea otro resultado que el éxito.

Es decir, me atacan, yo hago mi técnica, que me sale perfecta, y mi adversario queda inutilizado. Genial. Pero, ¿y si me tropiezo con una hormiga y no puedo hacer bien la técnica? ¿Y si me pulo al primero pero viene otro? En estos casos mi adversario estará alerta y entro en duelo, y no estaré preparado para aplicar otra estrategia de combate.
tengu escribió:Si se trata de un señor, independientemente de su constitución, que está plantado delante mio, en guardia, bien cerrado y "preparado" mental y físicamente para darse conmigo, es decir, 1 duelo, habrán técnicas que sé positivamente que no voy a utilizar, porque no tengo factor sorpresa ni principio de oportunidad. En un plano así, necesito asegurarme el tiro. Y esto es, forrarlo a guantazos y aguantar los que me vengan de él hasta que veo el hueco
Tengu, forrar a guantazos y aguantar los golpes a la espera de encontrar hueco es algo que debe aprenderse también. Y, o bien se aprende poco a poco aumentando el nivel de los randori con el tiempo hasta convertirlo en un sparring, como ocurre en tu dojo, o bien se practica la transición de intercambio de golpes a luxación/estrangulación como parte integral del sistema, cosa que no ocurre en ningún sistema cuerpo a cuerpo que yo conozca (corregidme aqui, que tampoco los conozco todos).

Saludos, tremendo hilo.

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por IsmaelP » 31 Ago 2010 23:57

la verdad que es una pena que no opinen personas de otros estilos, ya que todo se esta enfocando en estilos japoneses. Felicito a tengu por su manera de ver las artes marciales, por reconocer que hay cosas que cambiar ( algo que no todos los maestros reconocen ) Voy a poner un ejemplo que me gustaria que analizeis conmigo. Una discoteca latina, para dar mas señas de dominicanos, me refiero a ellos porque son personas que la gran mayoria son corpulentas con un nivel muscular que ya lo quisiera yo para mi y a mas bastante bebidos y alguno que otro con algun gramo de coca encima. Se forma una disputa por lo que sea ( a mirado mal a mi chica, me ha dicho..... ) como te enfrentas a una persona asi. Los famosos puntos de dolor, olvidalos porque la coca hace su trabajo, luxaciones a una persona alterada, ya puedes tener los brazos de un culturista que no lo luxas en la vida. Y sobre que la gente no sabe pegar, cada vez hay mas niños de 18 años haciendo boxeo, kick, y la gran mayoria de latinos han vivido en unas situaciones que nosotros no tenemos ni idea, las peleas callejeras eran el pan de cada dia de muchos de ellos y nosotros intentando aprender como caer bien en una colchoneta. No se, creo que los maestros o futuros maestros tendrian que pensar en eso, y no hacer el negocio del siglo con las cuotas mensuales, afiliaciones y cursos de defensa policial, que es algo que queda muy bonito cuando cuelgas el cacho carton que te dan cuando lo acabas. Un saludo.

Antonio Leyva
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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por Antonio Leyva » 01 Sep 2010 00:07

Delta escribió: Vamos a ver, no todo el mundo busca algo rápido y sencillo, mucha gente entrena por otros motivos aunque sin dejar de lado la efectividad.

Hablas de diez años como si fuese una barbaridad y en muchas artes marciales diez años es un inicio. Puedes preguntarle a Antonio Leyva cuantos años lleva entrenando y si considera que ha terminado de aprender, le cito a él porque me parece una de las disciplinas mas difíciles.


Buenas, me sumo al hilo....

Para mi, 10 años son un periodo en que el practicante ya debe de poseer unos conocimientos prácticos bastante sólidos. Lamentablemente, en mi sistema (Tai Chi Chuan), es frecuente ver practicantes con 10 o 20 años de práctica, cuyas habilidades son simplemente ¡ninguna!. Esto evidencia o bien que el arte es una patraña (lo que queda descartado al ver a ciertos practicantes), o que el método de aprendizaje y entrenamiento, suele ser una porquería, algo que suscribo al 100%.

Sin embargo hay algo muy cierto en que 10 años de entrenamiento no son nada, y me explico.

A los 5 años de entrenamiento, yo tenía todo muy claro y estaba muy satisfecho tanto de mis crecientes habilidades, como de mi entendimiento del sistema.

A los 10 años, mis habilidades habían aumentado, pero yo era un mar de dudas respecto a mi entendimiento de los principios generales del sistema.

Ahora que han pasado 20 desde que empecé, tengo algunas "certezas", no exentas de posibles futuras "revisiones" a cerca de os principios generales del sistema y prometedores progresos en el entendimientos de los elementos más básicos, no ya del sistema, sino del simple movimiento. Eso si, creo que mis habilidades han aumentado sensiblemente desde que empecé, desde hace 10 años y desde hace 3 meses...

Respecto a cuando se culmina el aprendizaje..., ¡nunca!, en todo caso, o te desanimas y te apoltrona :oops: s o bien la muerte te jubila de la tarea:vamp:
Lo que quiero decir es que en unos meses en boxeo notaras un importante incremento de nivel, pero no todo en el entrenamiento es hacer sparring, es completamente imprescindible pero no suficiente, si no cuidas otras cosas empiezas a coger vicios, te acomodas, etc.


Alcanzar un nivel básico aceptable en boxeo (peleando) es fácil. Además, el método de entrenamiento lo convierte en algo bastante funcional. Sin embargo, dominar su exigua técnica es una tares "imposible" lo que justifica la existencia del entrenador, esa persona que se dedica a eliminar los defectos en el boxeador y a potenciar sus habilidades. Y eso no es algo que surja del combate específicamente, sino de los ejercicios que el entrenador diseña para el púgil (recuerdo una escena de Rocky, en la que le atan los pies con unos cordones, para evitar que se "despatarre" y que mejore sus desplazamientos , o la peli de "Million Dollar Baby", donde se puede ver el proceso de formación de un púgil y donde el combate, siendo esencial, no es ni lo único, ni lo primero.

Sobre el tema de que cierta categoría de técnicas son inútiles o imposibles de aplicar... Pues va a ser que no. Luxaciones, proyecciones, golpes de man, de pie y presiones-estrangulaciones, son técnicas perfectamente válidas, aunque cada una en su distancia y momento.

Yo soy de la opinión que uno ha de adaptar su movimiento a lo que el rival te da en cada momento. Mi estrategia no es impedir el movimiento del rival, sino permitirlo en incluso favorecerlo, sin enfrentarme a dicho movimiento, pero eso si, anulando la posibilidad de que logre su objetivo último con dicho movimiento, eso es, hacerme daño.
Con estas premisas, durante un enfrentamiento, es muy habitual que el rival te entregue involuntariamente una mano, o se haga susceptible de ser proyectado o que obviamente, abra algún hueco por el que golpearle. Lo que resulta prácticamente inviable es intentar forzar una técnica, cuando dicha "entrega" no se ha producido. Una fórmula es "ablandarlo a hostias laicas", con lo que dicha entrega, se produce y otra, estar a atento a los momentos en que se producen de forma involuntaria e inconsciente por parte del rival, ya de forma espontanea, ya de forma inducida, como se ve en el video de los Dog Brothers.

Yo tengo un axioma, un "dogma de fé", que dice que cada que vez que el rival se mueve, abre un hueco por el colocárle un técnica. Como creo en la existencia de dicho hueco, intento descubrirlo y utilizarlo. Ocurre que si el rival es bueno, será consciente de dicho "hueco" y al menor intento por mi parte de explotarlo, lo "cerrará", lo que me lleva a otra regla, sobre todo aplicable a luxaciones, pero en general a cualquier técnica, "no te apresures en exceso, no "asustes" al rival".
En muchas ocasiones, al aplicar una luxación, se hace con un exceso de velocidad inicial, intentando su finalización, cuando aun no está "madura", lo que asusta al rival, le previene y causa que se resista, con lo que si no disponemos de mucha fuerza y velocidad, la técnica no funcionara. En lugar de eso, es mejor "seguir" al rival mientras él mismo se va colocando en un punto de "no retorno" y entonces aplicando poca fuerza, finalizar la técnica. Lamentablemente, para poder hacer ésto, hay que tener mucha habilidad, mucha práctica Y SER MEJOR QUE TU RIVAL. Sin estas condiciones, no, no funciona.

Por cierto y para poner un ejemplo, los Judokas saben que toda proyección tienen varias fases (Kuzushi, Tsukuri y Kake), la primera de ellas, Kuzushi es el desequilibrio e intentar aplicar una proyección sin que previamente hayamos culminado el proceso es algo destinado al fracaso, la segunda (Tsukuri), o "posición", viene a decir que aun desequilibrado, si no tenemos una posición favorable, la proyección no tendrá éxito (o sera pobre, o precisará de enormes dosis de fuerza y velocidad). Por último viene "Kake" o la ejecución propiamente de la proyección.

"Kake" es lo que aprende un cinturón bajo (hasta el negro o primeros danes), mientras se queja de la que técnica no es eficaz. Kuzushi y Tsukuri, son las tareas de quien quiere llegar a una comprensión y dominio pleno de la técnica y suelen ser el centro de la práctica de practicantes serios con ya bastantes años de práctica, que no dejan de esbozar una paternal sonrisa de superioridad, cuando un "novato2 se queja de que las técnicas no funcionan.

Antonio.

P.D: Y muy de acuerdo con Tengu sobre técnicas que nunca funcionarán frente a ciertos especímenes, técnicas de "relleno" en programas "comerciales", así como en el resto de elementos que ha apuntado.

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por Varela » 01 Sep 2010 08:01

Delta escribió:
Pankratos escribió:Quien no lucha no pierde. Quien no pierde no aprende.
Efectivamente, aprender a encajar es tan importante como aprender a pegar, mucha gente se queda paralizada cuando le dan la primera torta de verdad.
Todo el mundo tiene un plan hasta que recibe la primera hostia (Mike Tyson)
Antonio Leyva escribió: "Kake" es lo que aprende un cinturón bajo (hasta el negro o primeros danes), mientras se queja de la que técnica no es eficaz. Kuzushi y Tsukuri, son las tareas de quien quiere llegar a una comprensión y dominio pleno de la técnica y suelen ser el centro de la práctica de practicantes serios con ya bastantes años de práctica, que no dejan de esbozar una paternal sonrisa de superioridad, cuando un "novato" se queja de que las técnicas no funcionan.
Qué gran verdad.

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por gijon77 » 01 Sep 2010 09:34

pues yo como dice ismaelp opino que tecnicas como las luxaciones y demas son la mayoria practicamente imposibles de realizar en un enfrentamiento real,¿que igual un dia te sale una? pues no te digo que no,ahora el porcentaje de posibilidad es minimo y mejor enseñaban en los gimnasios lo primero a pegar un puñetazo y a moverse y entrenar ese tipo de tecnicas con un poco de intensidad y con resistencia del otro para ver lo que entra y lo que no y no hacer a la gente pasarse años entrenando tecnicas absurdas que nunca van a poder meter en un jaleo,hacen falta mas maestros como tengu que se replanteen las cosas y busquen lo que vale y lo que no
pd:y sobre todo tener claro lo que es un arte marcial,un sistema para defenderse en enfrentamientos reales,no un baile o una coreografia,que uno ve el moderno wushu y se me caen los cojones al suelo llamar a eso arte marcial (espero que no se moleste nadie porque respeto muchisimo al los que lo practican y dicho sea de paso me parece espectacular a la vista pero de arte marcial no tiene nada)

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por ATREIDES » 01 Sep 2010 09:49

Practicamente todo lo que ha dicho Antonio es exactamente igual en la aplicación del aikido.
Me sorprende el pobre conocimiento del aikido cunado se habla de coger un puño al vuelo o que el puño se recoge. La base del aikido es absorción y proyeccion. Un puño debe llegar hasta donde esta (o estaba) mi cara. Ese movimiento es suficiente. No es necesario un ataque a atravesar. Ni bloquear el ataque ni huir de el. Logicamnte un "especilista" como un boxeador consigue una rapidad en meses que un aikidoka necesita años en poder contrarrestar.
La mayoría de la gente que opina sobre el aikido hizo 3-4 años y cree que con eso ha comprendido todo, cuandom realmente no han entendido absolutamente nada. Si ha eso le añadimos profesores malos ( muchos profesores apenas son primer o segundo dan), metodos de entrenamiento incorrectos y que a mucha gente no le interesa la preparacion para el combate real pues los resultados como artiostas marciales son pobres.

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por gijon77 » 01 Sep 2010 10:00

ATREIDES escribió:Practicamente todo lo que ha dicho Antonio es exactamente igual en la aplicación del aikido.
Me sorprende el pobre conocimiento del aikido cunado se habla de coger un puño al vuelo o que el puño se recoge. La base del aikido es absorción y proyeccion. Un puño debe llegar hasta donde esta (o estaba) mi cara. Ese movimiento es suficiente. No es necesario un ataque a atravesar. Ni bloquear el ataque ni huir de el. Logicamnte un "especilista" como un boxeador consigue una rapidad en meses que un aikidoka necesita años en poder contrarrestar.
La mayoría de la gente que opina sobre el aikido hizo 3-4 años y cree que con eso ha comprendido todo, cuandom realmente no han entendido absolutamente nada. Si ha eso le añadimos profesores malos ( muchos profesores apenas son primer o segundo dan), metodos de entrenamiento incorrectos y que a mucha gente no le interesa la preparacion para el combate real pues los resultados como artiostas marciales son pobres.
ahi vamos,en mi caso dos de mis mejores amigos llevan años practicandolo (y cuando digo años hablo de mas de 10) y ninguno de los dos es capaz de usar el aikido si me tiro a por ellos a saco y al final terminan peleando como un boxeador o un kick boxer cuando las cosas se ponen crudas (idem en la calle cuando hemos tenido por trabajo algun jaleo) ¿falla el entrenamiento? ¿el arte marcial? ¿las dos cosas? por eso abri este post porque veo que mientras que la gente que conozco que hace boxeo,muay,kick y demas cuando tienen un enfrentamiento lo aplican y salen bien parados,otros que practican tai jitsu o aikido no ocurre igual y hay un problema muy gordo cuando con 6 meses de entrenamiento en boxeo te valen mas que 10 años de aikido por mucho que se hable de que "lleva tiempo",para mi son disculpas ante la propia ineficacia del arte en si,un arte marcial bien estructurado y con aplicacion real y efectividad deberia poder ser aplicado por lo menos dignamente en como mucho 5 años de practica.insisto mas Tengus en los dojos es lo que hacen falta asi de claro,gente que se replantee las cosas y se pare y diga "para que cojones sirve esto"
pd:y mi postura en esto es muy clara,el arte marcial debe de ser independiente de lo que la gente quiera,es un arte marcial,se entrena asi y si lo que quieres es sudar sin tocarte con nadie te apuntas a aerobic,sino lo que se consigue con los años es la devaluacion total del arte en si como les esta pasando en mi opinion a varias artes marciales tradicionales

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Re: efectividad de ciertas artes

Mensaje por joaken » 01 Sep 2010 12:59

"pd:ahora se podria hablar de que arte de este tipo ha perdido menos con el paso de los años ¿tai jitsu? ¿aikido? ¿jiu jitsu?..."

El arte marcial que haya sido fiel a sus origenes y a la idea con que fue concebido, reventar al adversario antes de que este te reviente a tí y no se haya contaminado con el marketing y el saca-cuartos, solo puedo "opinar" de lo que conozco y es de los diversos sistemas de Kenpo originarios de Hawai, al dia de hoy y según se entrenen son los que mejor han conservado la esencia con que fuerón concebidos, sé que no soy imparcial, ya que desconozco otros sistemas y solo opino de lo que entreno, tanto en el gim, como en los cursillos a los que he asistido con grandes Maestros, de dististos sistemas de Kenpo.

Un saludo

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