Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

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Pankratos
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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Pankratos » 30 Ene 2012 17:16

tengu escribió: El peso, forma y longitud de hoja varía en función de la escuela. Cada una tenía sus particularidades y estrategias, precisamente para sorprender en combate y ser más solventes. Los tachi japoneses (katana) son más ligeros de lo se suele pensar. Incluso los antiguos. Precisamente, porque estaban pensados para usarse con velocidad y ser capaces de enfrentar ataques de diversos adversarios y diversos ángulos, con mucha velocidad y a veces con una mano. Con un arma pesada, esto no es viable.
Cosa mía, tendría que haber matizado que estaba hablando en términos generales. Esta claro que más que de estrategias en si, según que escuela y también influye si el arma está personalizada varían los pesos y los tamaños de los sables japoneses; igualmente que no es lo mismo un sable occidental de marinero que un monstruo metálico que lleve uno de caballería.

Si hablo de tamaños/pesos me refiero generalizando (por no entra en demasiados matices, o al menos no tan de golpe). Que luego cada uno es de su padre y de su madre y sería un no acabar.
Si me permites la corrección, la potencia se genera con la mano izquierda y la dirección del corte se controla con la derecha (si el sable se sujeta con ambas manos). Si se sujeta con la derecha, pues los dos papeles en uno. La versatilidad del sable japonés va más allá de lo que se suele ver en algunos films. Se puede usar también con una mano, a distancia muy corta. No es necesario "parar o bloquear" un golpe por sistema. Quizá al prinicipio, para aprender, si. Pero hay muchas técnicas que enseñan a controlar, deflectar y a serpentear por el arma del contrario, a modo de "chi sao".

[...]Esto es subjetivo. Depende de la escuela, depende de la destreza, depende de la persona. Insisto, kenjutsu ryuha en Japón hay muchos.. y cada uno con sus particularidades. No imaginemos el kendo como estandarte visual del Kenjutsu, porque es un error. El Kendo es un deporte (fantástico deporte y altamente educativo) pero deporte al fín y al cabo. Es revelador en combate, pero nada que ver técnicamente con el Kenjutsu, si lo comparamos con algunas escuelas antiguas.
Por dios, nada de pelis!!!. Que cada día tengo menos espíritu inocentón y se me queda careto de rancio cuando veo a alguien tajando y pinchando a otro con una armadura de mantequilla...
También es sabido que la esgrima japonansia tiene más intringulis que ponerse a dar espadazos a diestro y siniestro que si no hubiera mañana (ahí le pasa como a la occidental, que la gente piensa que es un venga a chocar espadas sin parar). Claro que están los puntos básicos de manejo, el óptimo uso de las manos, el te-no-uchi, la alineación corporal en las acciones, el seme, más por descontado la destreza del que lo lleve (que viene a ser escuela+experiencia+sangre fría). Pero generalizando, por no entrar tampoco en temas de situaciones o acciones más concretas, poder se puede parar una acción a dos manos con otra a una mano.

A partir de ese punto por supuesto que se haría lo que conviniese, of course; pero al menos para la pregunta de si se puede a grandes rasgos, teniendo en cuenta que se trata de trastos de características similares, el hecho de que uno se tienda a manejar con dos manos no implica necesariamente que eso le suponga una mayor "potencia" de golpeo.

Shiro_Amakusa
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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Shiro_Amakusa » 30 Ene 2012 20:46

Bueno no se, sera que ultimamente estoy un poco acostumbrado a otras cosas, pero creo que parar en una mano (hablando de sable japonés, de occidental no tengo conocimiento práctico), creo que es inviable. En todas las tecnicas de diversas escuelas que he podido ver de paradas , insisto paradas paradas, a una mano contra dos manos, siempre solia ser al final algo dentro del kata keiko y algo que en realidad venia a explicar algo mas complejo que el hecho en si que era algo inviable per se. Es decir en unos casos, le tomas el extremo sin que desarrolle el golpe, en otros cuando el golpe ya no tiene fuerza, en otros te adelantas, en otrs retrocedes, en otro te ladeas... no digo que no sea posible, en mi escuela tambien lo puede ver, pero creo que siepre es buscando una segunda opción y siempre como no última sino ultimisima opción ya que te la llevas fijo lo único que igual evitas que te descalabren por así decirlo. Pero de todas formas, un golpe sincero con dos manos, pensando solo en el golpe en si... pero bueno..

Por otro ladoes verdad que los tachi y hasta los nodachi pesaban menos de lo que se piensa la gente, pero.. no todos, y luego aqui es en lo unico en lo que no estoy de acuerdo contigo Tengu, que un sable pesado, entendamos pesado, no descomunalmente pesado, puede servir para combtir a varios enemigos..si se sabe usar la inercia del movimiento, y se emplean formas para usarlo con fluidez. Es como decñia el dicho "usa la katana ligera como si fuera pesada y la pesada como si fuera ligera", y esto ya lo digo con conocimiento de causa ^^

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Shiro Saigo » 31 Ene 2012 12:48

Jarl Tengu! me has quitado la respuesta!! (sobre todo lo de la potencia ejercida con la mano izquierda y el control del arma con la derecha).

De todas formas, muchos kendokas practican un Koryu de Kenjutsu, o Iaido, o los katas de la ZNKR, y su manejo se ve.

Quiero que veáis el Tsuki en este combate de Kendo:, atención, anticipación, potencia, poder... debería ser como en Judo, incontestable... a qué pollas seguir el combate si tienes el shinai del otro saliéndote por detrás de la nuca? Ippon y a tu casa...


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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Balor the black » 31 Ene 2012 13:47

Shiro Saigo,

Totalmente de acuerdo...el problema para mí en el Kendo, y me encanta el Kendo, me ha hecho sudar como pocas cosas, es que hay ocasiones en que cuando uno puntua el otro (una décima de segundo más tarde) también ha "tocado"...el resultado sería una muerte mutua que en Kenjutsu ni se concibe. Muchas veces, por mi experiencia que no tiene por que ser ejemplo de nada, con compañeros míos que entrenaban Kendo era que esa décima de segundo hacía vencedor a uno o a otro, aunque los dos hubieran "recibido"....todo depende del profesor y de muchas cosas.
Que no se me entienda mal por que me encanta el Kendo y no era una crítica...y en cuanto al video coincido contigo
a qué pollas seguir el combate si tienes el shinai del otro saliéndote por detrás de la nuca? Ippon y a tu casa...
:wink: :wink: :wink:

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Balor the black » 31 Ene 2012 13:50

https://www.youtube.com/watch?v=Q4SHWXQBVL4

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por kiseru » 31 Ene 2012 14:04

Shiro Saigo escribió:Jarl Tengu! me has quitado la respuesta!! (sobre todo lo de la potencia ejercida con la mano izquierda y el control del arma con la derecha).

De todas formas, muchos kendokas practican un Koryu de Kenjutsu, o Iaido, o los katas de la ZNKR, y su manejo se ve.

Quiero que veáis el Tsuki en este combate de Kendo:, atención, anticipación, potencia, poder... debería ser como en Judo, incontestable... a qué pollas seguir el combate si tienes el shinai del otro saliéndote por detrás de la nuca? Ippon y a tu casa...

Joder, qué viaje :o

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Sangtraït » 31 Ene 2012 14:53

Shiro Saigo escribió:
:applau: :applau: :applau:

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por tengu » 31 Ene 2012 16:05

Viendo el vídeo del tsuki, precisamente a eso me refería con el Kendo. Mucha gente que estudia koryu (incluso hace 200 años) entrenaba el sparring, porque revela la eficacia de ciertos movimientos en combate. A pesar de que el Kendo actual está capado (antes era más divertido) no deja de ser un de entrenamiento obligado para todo el que estudie esgrima japonesa con cierto rigor. Es muy gratificante (léase irónicamente) ver y sentir como, después de años tirando tajos al aire, o practicando kata por pareja, a la ahora de la "combatir", no entra nada. No llegan los golpes/cortes, no van limpios ni potentes,... No hay precisión. Te das cuenta de que creías saber cortar y/o golpear con tu arma, pero no sabes, sin embargo el otro es capaz de crujirte vivo en un pestañeo y ponerte la cabeza y las muñecas tibias. No me gusta la normativa de competición del Kendo (del mismo modo que algún compañero comentó arriba) pero si el espíritu y el propósito.

El video, insisto, es buenísimo :lol: .
Saludos,
Tengu

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Jaime G » 31 Ene 2012 16:58

Personalmente no entiendo por qué el sparring para alguien de kenjutsu debe estar relacionado con el kendo. Sin duda traerá beneficios, pero creo que lo más lógico es hacer sparring de kenjutsu, no de kendo.

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por tengu » 31 Ene 2012 17:47

Jaime G escribió:Personalmente no entiendo por qué el sparring para alguien de kenjutsu debe estar relacionado con el kendo. Sin duda traerá beneficios, pero creo que lo más lógico es hacer sparring de kenjutsu, no de kendo.
Porque como primera aproximación al sparring con sable, el kendo es un buen camino. No a todo el mundo le gusta darse de tortazos con el shinai en las piernas, recibir barridos, puñetazos y patadas, con un sable en la mano. Hay gente, incluso en Japan, que lo encuentra una forma poco honorable de combatir, por eso recurren al kendo, que a parte de ser de entrenamiento obligado para cualquier escolar, es un "deporte" seguro. Y porque hay gente de los koryu, que te dice que le gusta "pegarse", y que para eso hacen Kendo. o directamente que el Kendo no vale para nada, porque es un deporte, y que el koryu es "the best". Para gustos colores.

Kendo aparte, existen otras formas de sparring, como la que se practica en Toyama ryu, el Gekken, que recuerda mucho al antiguo sparring "pre-kendo", siglos XVIII y XIX. Prácticamente vale todo. Y es muy enriquecedor. Yo lo prefiero 10 veces al Kendo, porque me obliga a estudiar más, desarrolla mi capacidad de atención, mi concentración (te pueden pegar en cualquier parte) y puedo poner en práctica muchas otras argucias más allá del kote-men 8) .

Saludos,
Tengu

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Jaime G » 31 Ene 2012 19:23

tengu escribió:
Jaime G escribió:Personalmente no entiendo por qué el sparring para alguien de kenjutsu debe estar relacionado con el kendo. Sin duda traerá beneficios, pero creo que lo más lógico es hacer sparring de kenjutsu, no de kendo.
Porque como primera aproximación al sparring con sable, el kendo es un buen camino. No a todo el mundo le gusta darse de tortazos con el shinai en las piernas, recibir barridos, puñetazos y patadas, con un sable en la mano. Hay gente, incluso en Japan, que lo encuentra una forma poco honorable de combatir, por eso recurren al kendo, que a parte de ser de entrenamiento obligado para cualquier escolar, es un "deporte" seguro. Y porque hay gente de los koryu, que te dice que le gusta "pegarse", y que para eso hacen Kendo. o directamente que el Kendo no vale para nada, porque es un deporte, y que el koryu es "the best". Para gustos colores.

Kendo aparte, existen otras formas de sparring, como la que se practica en Toyama ryu, el Gekken, que recuerda mucho al antiguo sparring "pre-kendo", siglos XVIII y XIX. Prácticamente vale todo. Y es muy enriquecedor. Yo lo prefiero 10 veces al Kendo, porque me obliga a estudiar más, desarrolla mi capacidad de atención, mi concentración (te pueden pegar en cualquier parte) y puedo poner en práctica muchas otras argucias más allá del kote-men 8) .

Saludos,
Tengu
Como primera aproximación para alguien que nunca ha peleado lo puedo entender, ¿pero eso cuánto dura? Los tortazos de shinai más libres siguen siendo un apaño un poco pobre para las posibilidades que se pueden buscar. Si ya se ha pasado por la escuela, que para un adulto pueden ser un par de meses perdiendo el miedo a que le peguen, creo que se puede ser mucho más ambicioso y buscar un sparring de armas de metal, donde veo mucho más factible aplicar un estilo antiguo con menos ajustes.

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Balor the black » 31 Ene 2012 20:31

En ThSYR se utiliza Fukuro Shinai...si te dan un guarrazo con uno te puedo asegurar que lo notas completamente diferente que con un shinai.
El bogu utilizado es practicamente igual al de kendo exceptuando un par de modificaciones.

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Jaime G » 31 Ene 2012 20:50

Es un paso más, se podría saltar al metal desde ahí :)

Teniendo ese tipo de sparring en ThSYR, verías necesario el de kendo?

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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Shiro Saigo » 31 Ene 2012 20:53

Estoy Jaime, totalmente de acuerdo con Tengu. Es el espíritu del Judo, (que por cierto, proviene del Sumo y es recogido por Yoshi Yamamoto en su librito escrito en el siglo XVIII: "Hagakure", ganar el primero. El inmobilizar al adversario o proyectarle en Judo implica la victoria, la proyección en sí no implicaría la victoria en un combate real, pero en el judo se observa como una muerte simbólica. Como un combate es real o no lo es, (con armas, y a muerte, y punto) todo lo demás es un remedo. Como es un remedo, pero queremos seguir combatiendo impongamos unas reglas como para seguir combatiendo, pero como en la forma el combate no puede ser real, ha de ser real en nuestra mente. Caer el primero de espaldas en judo es una muerte simbólica y eso es el budo, el combate contra uno mismo a través del combate simbólico con otros. El Koryu Bujutsu en su práctica actual es la preservación de las técnicas que han corrido el peligro de desaparecer con la aparición de los budo modernos, pero no puede ofrecer lo que los gendai budo ofrecen, el combate.

Se podrá decir, se pueden crear otros modelos de combate, más "realistas" (yo por ejemplo no suelo practicar mucho Karate tipo "Olímpico" sino que me suele tirar por el Koshiki, algo más seguro pero más potente a mi entender) todo eso es discutible. Pero incluso con un arma de metal que no corte, cambia todo, podrás tirar a las piernas, estrangular con ella, pegar con el pomo, o tirársela a la cara al otro, pero mientras no corte y no le partas en dos al otro eso no es combatir. Y el Kendo tampoco. Pero el entrenamiento al que se somete un judoka y un kendoka genera un espíritu de combate y una exposición al mismo envidiable. A un kendoka no le importa atacarte con un shinai, o con un bokken o una katana, aunque llevara una barbie en la mano. Un Kiai en su sitio bien dado y tienes el shinai dándote en la cabeza "estás muerto". Está claro que una katana tiene un peso y forma distinto, en judo se podría morder y en karate luchar en el suelo, pero se deja dentro de la enseñanza en los dojos donde no quiere que se pierda, y se podría dejar golpear en Kendo a las piernas, (de hecho en competiciones se permite, incluso enfrentar shinai contra naginata o emular la Nito Ryu, llevar el sable corto y el largo) pero el nivel que se les ve a los competidores TOP de Kendo... ya lo quisiera el instructor jefe de ARMA... no digo que no pueda tenerlo, pero a la mayoría se les ve bisoños en eso de tirar golpes, que casualidad que maestros como Alberto Bomprezzi, se les vea sus años de esgrima olímpica.

Sin tanto Kiai y aplomo (se ve que es un asalto relajado) pero con la misma calidad veo (minuto 0:34) veo esa muerte simbólica: estocada, muerto, claro e incotestable.


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Jaime G
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Re: Fotos de esgrima oriental vs occidental rondando 1900+-

Mensaje por Jaime G » 31 Ene 2012 20:56

El Koryu Bujutsu en su práctica actual es la preservación de las técnicas que han corrido el peligro de desaparecer con la aparición de los budo modernos, pero no puede ofrecer lo que los gendai budo ofrecen, el combate.
Pues eso es lo que no entiendo. Ofrecer combate en tu sistema sin tener que recurrir a otro no tiene ningún misterio

El nivel que logre alcanzar cada uno es otra cosa. No todo el mundo puede ser top de kendo, o campeón olímpico de esgrima, pero todos podemos practicar combate en nuestro estilo.

Es como si ofrecemos jujutsus de lo más variado y luego hacemos sparring de judo o de kickboxing. Me parecería igual de raro, a pesar de ser excelentes opciones los dos.

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