video kimura vs gracie

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TBag
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Re: video kimura vs gracie

Mensaje por TBag » 21 Jun 2012 09:18

Dos GRANDES:
Sacado de la wikipedia:
Kimura describió el evento como sigue:

"20.000 personas fueron a ver la pelea, entre ellos el presidente de Brasil. Cuando entré en el estadio, me encontré con un ataúd. Pregunté qué era. Me dijeron: " Esto es para Kimura, Helio lo trajo" fue tan gracioso que casi me eché a reír. Al acercarme a la pista, la gente me arrojó huevos crudos. El gong sonó; Helio me agarró de ambas solapas y me atacó con O-soto-gari y Ko-uchi-gari, Pero no logró moverme para nada. Luego me tocó a mí, haciéndolo volar por los aires con O-uchi-gari, Harai-goshi, Uchimata, Ippon-seio nage. Aproximadamente a los 10 minutos, Le azoté contra del suelo con O-soto-gari, con la intención de causar una conmoción cerebral. Sin embargo, ya que la lona era muy suave, mi técnica no tuvo mucho impacto en él. Mientras continuaba derribándolo, pensaba en un método de acabarlo. Le ataqué con O-soto-gari de nuevo pero esta vez, tan pronto como cayó Helio, le sostuve con Kuzure-kami-shiho-gatame, manteniéndolo quieto por 2 ó 3 minutos y luego traté de sofocarle usando el vientre. Helio sacudió la cabeza tratando de respirar, pero no pudo soportarlo por más tiempo y trató de empujar mi cuerpo con el brazo izquierdo, extendiéndolo. En ese momento, le agarré la muñeca izquierda con la mano derecha, y torciéndole el brazo. Apliqué Ude-garami. Creí que se rendiría de inmediato, pero Helio no tocaba la colchoneta en rendición. Así que yo no tuve más remedio que seguir torciendo el brazo. El estadio quedó en silencio. El hueso de su brazo estaba acercando al punto de ruptura. Por último, el sonido de los huesos rompiéndose hizo eco en todo el estadio. Su brazo izquierdo estaba ya inútil, pero Aún así Helio se negaba a rendirse..."

Como las reglas preestablecidas del encuentro solo contemplaban la victoria mediante la rendición o pérdida de conciencia del oponente, Kimura tuvo que seguir apretando:

"... debido a estas reglas, No tuve más remedio que continuar apretando. Había tiempo de sobra, así que torcí el brazo izquierdo de nuevo, Otro hueso se rompió. Helio todavía no se rendía. Cuando intenté torcer el brazo una vez más, una toalla blanca fue arrojada y gané por nocaut técnico. Mi mano fue levantada en alto. brasileño- Japoneses se precipitaron en el ring y me lanzaron por los aires. En la otra esquina, Helio dejó su brazo izquierdo colgando y se veía muy triste, soportando el dolor..."

Cabe mencionar que desde entonces, dicha técnica de brazo pasó a formar parte del arsenal del Jiu-Jitsu Brasileño - y por ende de las Artes Marciales Mixtas modernas - llamándose precisamente "Kimura" en honor del gran judoca.

Tras el encuentro Kimura afirmó que el tipo de jujutsu demostrado por Helio Gracie, hacía mucho tiempo no se veía en el Japón, y que le invitaba a su país a enseñarlo, propuesta que Helio declino.

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aforismo
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Re: video kimura vs gracie

Mensaje por aforismo » 21 Jun 2012 13:34

Hola a to@s

Peterron
Creeis que Gracie usaba como estrategia dejarse tirar al suelo ya que en teoria el se creia mejor en esa faceta de la lucha?

Es una estrategia que se utiliza mucho en el bjj al menos que yo sepa, de los años 90 hasta ahora
En la época de Helio, no conozco como era este arte, que me imagino que era más parecida al judo y que se transformo en la personalidad que le dio Gracie a su estilo. Por lo que posiblemente su especialidad era el suelo.

Luego cuando el bjj se reglo, ayudaba a ir al suelo por voluntad, Un judoca si se tira al suelo según el reglamento….

A parte, si se compara el posicionamiento de pie entre un luchador japonés y un brasileño (siempre generalizando muchísimo los ejemplos) la aptitud del brasileño es de no tener mucha intención de luchar de pie y de hacer proyecciones, muy separado del cuerpo del adversario, con el culo hacia fuera garantizándose que si cae será por barrido y no por proyección. Mientras que un japonés, esta más firme, buscando las proyecciones.

Al principio esto a los judocas les molestaba mucho, porque pensaban que era una aptitud de cobardes.
Que predomine el juego de pie o de suelo no es nuevo, ya en Japón paso, y por una razón lógica.
En la primeras décadas del Judo, en Tokio se entrenaba mucho más de pie, y en Kioto, predominaba el suelo.
Esto aunque pudo ser por preferencias de los maestros, fue más por un factor de tatamis, en Tokio tenían excelentes tatamis, y en Kioto todos los tatamis que habían eran muy duros ya que no tenían tanto presupuesto como en la capital.

A Jigoro Kano, pese a ser pequeñito y delgaducho, le daba mayor importancia al entreno de pie (y tenía una grandísima reputación como luchador de pie….), pero otros muchos alumnos suyos entrenaban más el suelo.
Otros optaron por 50%

o que en la parte de pie simplemente gracie no era tan bueno de pie como kimura? Esto lo pregunto porque quizas, en el BJJ la parte de pie esta un poco descuidada o esa es mi percepcion por lo que veo.

En este combate, se demuestra que Kimura es superior a Gracie tanto de pie como en el suelo.

Hay excelentes bjj que tienen un genial nivel de pie, pero curiosamente si es verdad que creo que por lo general lo tienen descuidado, esta claro que el reglamento facilita ese descuido, con tatami una buena proyección puede condicionar el combate y hacer ganar un buen posicionamiento.

Sin embargo, los judocas por norma general pese a que en competición el suelo no sea tan importante como el pie, nunca descuidan entrenar este.

De todas formas, los judokas también descuidan muchos otros apartados técnicos que no se hacía en jujitsu, ya que el Judo se reglo como deporte y esto limita lo marcial.

Cuando a mi me preguntan, ¿qué es el jujitsu? Yo respondo, un judo sin reglas.

Loschatarras
Si mal no recuerdo helio era 6º Dan de Judo por Maeda, asi que algo de ''nocion'' deberia tener, pero el siempre dijo que desarrollo su GJJ porque las tecnicas que aprendio en el Judo requerian de mucha fuerza fisica, cosa que el no tenia (porque era un fideua)
La estrategia en los retos de los Gracie durante mucho tiempo era cansar al adversario ''amarrando el combate'' en la guardia, para cansarlo y luego finalizarlo, pero esto no es nuevo, Helio siempre confeso que esa era su estrategia, de ahi que no hubiera tiempo limite...


No dudo que tuviese un nivel buenísimo de pie, sobretodo siendo su maestro Maeda, pero no estoy en absoluto de acuerdo con el tema de que se requiere mucha fuerza física.

Se podría decir que se requiere la misma que en el suelo si hay una notoria diferencia de peso.

La lucha, esta claro que es un sistema que como todos, cuanto más grande, más fuerte, más rápido, etc, mejor, pero casi todos los sistemas de lucha (jj, bjj, judo, sambo, greco, etc) para proyectar, barrer, etc, usan la fuerza del rival, la idea de la lucha, no es luchar fuerza contra fuerza, que se hace, si, pero cuando ya se tiene cierta ventaja, gracias a muchos factores, como el posicionamiento, etc, logicamente si sale mal, o el otro es mejor….

Lo mismo pasa en el suelo.

Se puede luchar fuerza contra fuerza, pero como te cedan en el momento adecuado para salirte con otra idea, has caído en la trampa.

Antonio
cuando Kimura le aplicó el Ipon, Gracie se "tiró”


Si, dijo eso, pero yo no veo que se “tirase” más bien veo que le tiraron.

Tbag, esto que has puesto demuestra lo señor que es Kimura hablando bien de Helio. Muy respetuoso, no creo que le sorprendiera tanto.

Menciona que le inmovilizo 2-3 minutos.

Esto es otra diferencia entre la lucha japonesa y la brasileña. Los controles de las escuelas japonesas son muy fuertes (porque los entrenan más, no hay ningún secreto) y su idea, es controlar para buscar la finalización, por eso desarrollan una gran presión. Es muy típico decir que en el suelo no hay prisa.
En el bjj por ejemplo los cambios de guardia valen puntos, por lo que luchar una posición en busca de una finalización que no esta garantizada….. mejor conseguir puntos.

Por eso no se entrenan tanto los controles fuertes.

Un ejemplo de un control de judo con una Kimura :D . Mantiene el control sin cambiarlo (ya que por lo general un control es siempre una posición de ventaja) y consigue gracias al trabajo del control, encontrar una kimura.

El Judoka (y también maestro ju jitsu y competidor de jiu jitsu en la actualidad desde hace poco) en cuestión tiene 44 años y su adversario es bastante más joven. El torneo es de grappling en Canada.

Salu2

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loschatarras
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Re: video kimura vs gracie

Mensaje por loschatarras » 21 Jun 2012 21:10

No dudo que tuviese un nivel buenísimo de pie, sobretodo siendo su maestro Maeda, pero no estoy en absoluto de acuerdo con el tema de que se requiere mucha fuerza física.
Dicho por Helio en infinidad de revistas, yo tambien pienso que predomina la tecnica, pero a cierto nivel, si que es verdad que la fuerza y la condicion fisica general es una baza importante...

saludos!

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Re: video kimura vs gracie

Mensaje por TBag » 22 Jun 2012 09:40

Hola loschatarras
yo tambien pienso que predomina la tecnica, pero a cierto nivel, si que es verdad que la fuerza y la condicion fisica general es una baza importante...
Para llegar a ese nivel hace falta muuuucha fuerza, que cuando se combina con una técnica excelente y una capacidad de sufrimiento/entrenamiento tremenda y una genética adecuada... producen un campeón como el que estamos hablando, vuelvo a citar el articulo de la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Masahiko_Kimura fijaros en la foto que aparece y vereis que estaba fuertecito.

También echad un ojo a este video que ya se puso en el foro hace unos añitos:



Para los que no entienden inglés en el dice algo así como "...creo que Kimura no reconoce limitaciones físicas... " refiriendose a la capacidad de entrenamiento. Y en la parte de las flexiones onduladas o "indian pushups" comenta que hacian unas 600 diarias y a veces 1000.

Yo creo que la fuerza y capacidad física es fundamental, sin ella no puedes hacer ciertas técnicas con la soltura o fluidez necesarias.

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Re: video kimura vs gracie

Mensaje por aforismo » 22 Jun 2012 12:26

loschatarras escribió: pero a cierto nivel, si que es verdad que la fuerza y la condicion fisica general es una baza importante...
Pienso igual, incluso en mi anterior post estuve a punto de hacer una reflexión parecida a la tuya.

Los sistemas de lucha requieren técnica, y dicha técnica, está ideada para que se pueda vencer a un adversario más fuerte que nosotros, pero en una competición a un altísimo nivel todo suma, por eso muchas veces, el concepto y fin de las artes marciales no se puede comparar con los ejemplos de grandes competidores de deportes de contacto.

Salu2

Antonio Leyva
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Re: video kimura vs gracie

Mensaje por Antonio Leyva » 22 Jun 2012 20:29

loschatarras escribió:
Antonio Leyva escribió:En una entrevista que le hicieron a H. Gracie y que leí hace un porrón de años, él comentaba que sabía que le sería imposible resistir el Ipon seio nage de Kimura, así que hizo todo lo contrario, cuando Kimura le aplicó el Ipon, Gracie se "tiró", consiguiendo que Kimura le "siguiera" al suelo con un poco menos de equilibrio del que sería de esperar, que es donde él sabía que estaba su juego y no desde luego en pie.
Pero era un ipon de Kimura, en aquella epoca era un personaje puntero en el panorama mundial, de modo que hubiera tirado al mejor de los judokas, sin necesidad de que fuera un paquete, o ''descuidara su faceta de pie'', decir que el trabajo de Kimura en pie era mucho mejor que el de Helio es normal, pero decir que Helio descuidara su trabajo de pie es otra cosa...

saludos!
Lo que decía en la entrevista es que estaba seguro de no poder resistirse a Kimura y que por lo tanto hizo (o tenía intención, que por aquella época, yo no había visto el video), fue todo lo contrario y así sorprender de algún modo a Kimura.

Por otra parte, yo siempre pensé lo mismo, ganó Kimura y punto, aunque Helio demostró ser un luchador y un guerrero en el tatami y un fanfarrón y algo bocazas fuera, pero él podía permitírselo.

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Re: video kimura vs gracie

Mensaje por DCS » 22 Jun 2012 21:44

¿Que judoka de aquella época habría dado el mismo juego que Helio?

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