MAESTROS DE MAESTROS

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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cyberclon
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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por cyberclon » 10 Sep 2012 13:18

_Kyusho_ escribió:Y el aporte de Bruce lee es ni más, ni menos que con sus películas provocó un boom de las AAMM como ningún otro lo había hecho antes
Hasta ahí estamos de acuerdo y no tengo nada que objetar. Fue un comercial buenísimo. ¿Del resto? No hizo nada que no hiciera alguien antes, y probablemente mejor.
_Kyusho_ escribió:Pero no. Los gimnasios de AAMM no se llenaron a raudales después de conocerse a Helio y su familia. Se incrementaron las inscripciones en una cantidad muy grande de gente interesada en aprender eso del Ju-jitsu brasileño ¿pero como ocurrió en la época de Bruce Lee? Para nada. Eso lo puedo atestiguar yo personálmente que he vivido todas esas épocas.
Y cuantos años tienes entonces, 90? 100? Porque los Gracie ya desafiaban gente y ya tenian academias en los años 30 y kawaishi ya andaba por esos años en Europa enseñando Jiu Jitsu.

Volviendo al tema de las falacias:
loschatarras escribió:Si sus alumnos lo dicen por algo sera
Argumentum ad populum
loschatarras escribió:Grandes campeones como Pacquiao, dicen que era el mejor
Argumentum ad verecundiam
Última edición por cyberclon el 10 Sep 2012 14:46, editado 1 vez en total.

FireTiger
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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por FireTiger » 10 Sep 2012 14:34

loschatarras escribió: ... - Si sus alumnos lo dicen por algo sera

Preguntale a los alumnos de Noa Diez si creen que ella es una gran maestra, te diran que si, si no es que son retardados. ...
XD Ya estaba yo extrañado de que no saliera el nombre de esta Gran Maestra de Maestros :silly:

Rabote
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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por Rabote » 10 Sep 2012 16:02

loschatarras escribió:Haber, que nadie dice que Bruce Lee no contribuyera a la difusion de las aamm, evidentemente, todos, excepto aquellos que tenian un familiar/amigo que practicaba aamm, o que hacian taekwondo/judo/karate en la escuela, hemos ''conocido'' y no ha picado el gusanillo de las aamm por el cine.
Yo empece por actores como Lee, Van Damme y cia, pero eso es una cosa y decir, es un gran maestro otra, los argumentos que se dan, son dudosos, ejemplo:

- Bruce Lee era el mejor por su forma de ver las aamm ''estilo del no estilo'' y su manera de aplicar la filosofia

No hizo nada que no hicieran antes otras personas, tanto en el ambito de las aamm como en el filosofico
Simplemente has leido esto, me parece bien que tu tengas esto siempre en mente, pero esto ni se ha dicho ni comentado. Te invito a que de mis mensajes desde que participo por hay encuentres alguno en el que diga que Bruce Lee o su JKD son o han sido lo mas mejor del mundo mundial.
loschatarras escribió:- Si sus alumnos lo dicen por algo sera

Preguntale a los alumnos de Noa Diez si creen que ella es una gran maestra, te diran que si, si no es que son retardados.
Lo que es JKD o no por su puesto, que era el mejor. Normal, como el de judo, etc....
loschatarras escribió:- Grandes campeones como Pacquiao, dicen que era el mejor

Cunde subirse al carro del caballo ganador, esta muy cogido por los pelos.
Pues debe ser eso, que el PACMAN sino nombra a Bruce Lee no llena estadios, ni bate records de pay per wiew
loschatarras escribió:Si a mi me viene un maestro de kung fu o de wing chun (perdon si lo escribro mal con CH,TS,TZ...) y me dice: ''este tio es tecnico de la ostia, sin duda un gran artista'' entonces me callo, yo no comentare la tecnica de Lee, porque esta fuera de mi conocimiento, desde fuera se ve bonito, pero hay muchas salvajadas que a ojo inexperto se ve bien. Ahora bien, Maestro de maestros, creo que le va un poco grande.

Y decir que Eastwood no es buen actor, es para colgarte de los huevos.

Saludos
Es que el tema no era ese, es que hay algunos que dicen que Bruce Lee no era ni artista marcial, sino simplemente un actor, lo cual es una memez, para alguien que dedico tanto tiempo a ellas. Y si ya es de los que entrenan 3 veces a la semana 2 horas al dia, pa mear y no hechar gota.

El otro es que es sus pelis ya se veia lo malo que era, y hay les digo yo pues eso que se lo digan a Sugar Ray Leonard y al Manny Pacquiao que dicen que les influyo mucho en su forma de boxear. A mi no me cuentas nada, se lo cuentas a ellos que deben ser muy tontos si.

El otro es que de artes marciales no tenia ni idea y era un mal maestro, y hay le he puesto el ejemplo de Inosanto que es el que llevaba las clase de Karate Kempo de Ed Parker y que se fue a entrenar con Bruce asi que muy muy tonto no debia ser.

Esto es por poner unos ejemplos, lo de mejor del mundo mundial, lo del que mas influyo del mundo mundial, y blablablabla, y tal o cual es algo que me la pone floja,me la pela y me la repela no se si me explico.

saludos

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Maestro Xin Bao Luo
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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por Maestro Xin Bao Luo » 10 Sep 2012 17:24

Pues debe ser eso, que el PACMAN sino nombra a Bruce Lee no llena estadios, ni bate records de pay per wiew
Pues seguro que llena más a que si dice justo lo contrario, cuando se le tirarían encima en hordas.

De todas formas, como ya se ha dicho, eso de subirse al carro son tonterías. Menos mal que la verdad está ahí fuera, y con una lógica aplastante...
La discusión es infinita porque es imposible disociar la faceta de Bruce Lee como actor e icono popular de su faceta de artista marcial. Dicho de otra forma, ¿se conocería hoy la figura de Bruce Lee por sus méritos marciales si no se hubiera hecho famoso haciendo películas?
Ya que yo solo digo hipótesis absurdas, me atrevo con otra, que en definitiva es gratis. Lanzo una pregunta:
¿cuáles son los motivos por los que Bruce li* triunfó tanto en EEUU?
Dos son las razones que veo:

- Influencia de las media.

- Contexto poco afortunado de las AAMM chinas. No se enseñan de forma pública, pero conociendo el contexto social y político de la época (macarthismo, maoismo en proceso, la Ley de Exclusión China -prohibición de entrada a inmigrantes chinos-, etc), es lógico que los ciudadanos chinos residentes en los EEUU no estuvieran mucho por la labor de difundir sus conocimientos entre los blancos.

Esto me lleva a plantearme: ¿Realmente el panorama marcial en los EEUU era tan triste después de la guerra con Corea o de las ocupaciones en Japón y Taiwán, con contacto directo con maestros marciales -Chuck Norris, for example-?

Sí, ya sé que es una chorrada, pero la voy a decir de todas formas: estuvo en el sitio oportuno en el momento apropiado**. Para lo demás, mastercard.

*antes de que alguien se lance en su cruzada particular diré en mi descargo que así es como se transcribe su nombre en putonghua -mandarín-. Y si no le gusta, que denuncie al gobierno chino.

** Es curioso saber que entre la población china Bruce Li no es tan idolatrado, ni de lejos, como en occidente.

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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por Dogbert » 10 Sep 2012 17:44

Nunca está de más una discusión de estas.

Efectivamente hay mitomanía detrás de la figura de Bruce Lee, se exagera y ya hace años que todos nos cansamos de los especiales de CN. Pero el que no sepa reconocer que Bruce Lee fue un tío excepcional debería hacérselo mirar.

Puede que no fuese el mejor artista marcial, puede que no fuese ni siquiera especialmente bueno, pero no era malo. Al menos no es mi definición de "malo". "Es que no le has visto pelear a muerte contra babuínos zombies". Tampoco he visto pelear a quien fue mi maestro de Tae Kwon Do y sé perfectamente que era muy bueno, al menos inalcanzable para la mayoría. Se nota. También se nota, por mucho que me pese reconocerlo, que Bruce Lee era mejor que él.

Puede que no inventase nada en torno a las artes marciales, pero fue un buen comunicador y las acercó a mucha gente. No sólo a través de sus películas, el tío dedicaba mucho tiempo a entrenar y le soltaba el rollo al primer incauto que se atreviese a preguntar.

Puede que no fuese Schopenhauer, pero tampoco era un gañán, se notaba que se tomaba la molestia de reflexionar sobre su forma de ver la vida y todos tenemos algo que aprender de muchas de sus conclusiones (creo que hay algo que aprender de casi todo el mundo, pero el chinorri este tenía unas cuantas perlas dignas de enmarcar).

Puede que no fuese un gran actor, pero la tira de años después de su muerte se siguen viendo sus películas, aunque sea para decir "buah, no era para tanto". Eso ya es más de lo que podrán decir casi todos los actores.

Puede que no fuese el maestro con el toque de Midas, pero enseñó a varios alumnos con los que parece que estrechó relación y que guardan un cálido recuerdo de sus lecciones. Si vosotros tenéis muchos maestros así no seais egoístas y pasadlos, porque escasean y deberían ser patrimonio de quien quiera ser su alumno.

Adaptando lo que dice Scott Adams (creador de la tira cómica Dilbert) en su excelente artículo para el Wall Street Journal (How to get a real education at college), había en el mundo numerosos artistas marciales mejores que Bruce Lee, mejores maestros, mejores actores y mejores filósofos. Lo raro es encontrar todas esas cualidades, aunque sea en grado mediocre, en una sola persona. Eso es lo que hacía excepcional a Bruce Lee.

Del mismo modo que Ali puede haber sido superado como boxeador, pero nunca lo será como difusor, como imagen rompedora, como inspiración.

Igual que Einstein estaba varios peldaños por debajo de algunos físicos que llegaron a ser contemporáneos suyos, pero él sigue siendo el primer nombre que viene a la mayoría a la cabeza si se habla de científico importante o de una mente brillante.

Leyendas a parte, Bruce Lee es un personaje muy interesante al que merece la pena mirar sin prejuicios de ningún tipo, no entiendo por qué hay que polarizarse y ser defensor a ultranza del mito o por el contrario atacar a morir.

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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por DAMARPO » 10 Sep 2012 17:53

Dogbert escribió: atacar a morir
Discúlpame, pero creo que aquí hay un error de concepto, al menos desde lo que yo estoy leyendo.

No se ataca a muerte a BLee, se ataca a muerte a los mitómanos que para ensalzar la figura de alguien a quien tú mismo has definido como "puede que no sea...." dicen cosas como que otros maestros se beneficiaron de sus conocimientos, o se inventen peleas y retos públicos.

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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por kiseru » 10 Sep 2012 17:57

Dogbert escribió:...
Muy acertado.

_Kyusho_
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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por _Kyusho_ » 10 Sep 2012 18:26

loschatarras escribió: - Bruce Lee era el mejor por su forma de ver las aamm ''estilo del no estilo'' y su manera de aplicar la filosofia
Bueno no. El mejor por su forma de ver las AAMM no se si habrá gente que lo diga y si lo hay será su opinión.Ellos sabrán

- Si sus alumnos lo dicen por algo sera

No,no,no....Sólo sus alumnos no. Mucha más gente experta en artes marciales y que no fueron alumnos suyos.
- Grandes campeones como Pacquiao, dicen que era el mejor
Eso es una opinón personal de un indiviudo y nada más. Aunque demuestra que su personalidad y vision de las aamm influyó en mucha gente.
Cunde subirse al carro del caballo ganador, esta muy cogido por los pelos.
Bueno, si Pacquiao dice lo que dice porque quiere subirse al caballo de, no se muy bien qué ganador, ya es retorcer las cosas
Ahora bien, Maestro de maestros, creo que le va un poco grande.
Por supuesto. Eso es la opinión del que comenzó este post. Y yo siempre digo que hayá cada quién con lo que piense. Que era realmente bueno si. Maestros de maestros, pues cada uno con lo que crea
Y decir que Eastwood no es buen actor, es para colgarte de los huevos.
Bueno, pues muy bien. A mi en cambio, colgar de los huevos a alguien que opine diferente a mi no se me ha ocurrido hasta ahora. Pero bueno, a lo mejor es algo típico en ti.
Si, los registros de Clint son cojondos. A Bruce lee le imagino haciendo todos los papeles que ha hecho Eastwood en su vida. De Eastwood me cuesta mucho imaginar haciendo los papeles que ha hecho Bruce en las suyas


Saludos
Última edición por _Kyusho_ el 10 Sep 2012 22:13, editado 3 veces en total.

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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por _Kyusho_ » 10 Sep 2012 18:32

Pankratos escribió:Verás, es muy simple:

Hay una gran diferencia entre esto:

Y por si fuera poco, Kano se hizo famoso sólo en en circulo de las AAMM y fué por la difusión del Judo.


Que es a lo que yo respondo

Y esta memez.
_Kyusho_ escribió:Seguramente Jigoro Kano es famoso en el mundo y por todo el mundo porque hizo películas de artes marciales.

Si hombre, si. Claro que si. Una memez que he puesto para que te des cuenta que Jigoro Kano no era conocido mundialmente y por todo el mundo como lo fué Bruce Lee. O sea, que no me compares la fama que tuvo Jigoro Kano en el mundo y la que ha tenido Bruce Lee en sus películas. Muy facil de entender. Muy sencillo, pero por lo visto, tengo que explicartelo despacito

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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por _Kyusho_ » 10 Sep 2012 18:40

kiseru escribió: Totalmente de acuerdo, pero hay que tener un talento enorme o ser un genio para eso. Y ningún genio de las artes marciales ha desarrollado totalmente su sistema a esa edad, ni cercana.
Ahh. si, por supuesto. Pero es que Bruce no llegó a desarrollar complétamente (y eso ya es decir mucho)su sistema. Han sido sus alumnos y continuadores los que lo han hecho o lo siguen haciendo
Correcto, me he expresado mal. Evidentemente un sistema muere si no hay quien lo practique. Quería decir que el JKD no existiría sin alumnos que lo hubieran desarrollado y completado (hasta donde se puede "completar" un arte marcial) por no haber alcanzado la madurez suficiente, al contrario de otros sistemas.
[/quote]
Eso es. Y es muy parecido a lo que ha ocurrido con el Shotokan. Este sistema, como se conoce hoy día, fué comenzado por Yoshitaka Funakoshi y después de su muerte han sido sus continuadores los que lo han ido
desarrollando. Sus fundamentos de hacer las katas en posiciones más bajas para fortalecer el cuerpo y todo lo demás, son ideas del hijo de Gichin Funakoshi, pero murió antes de "completar" el sistema
Se puede asemejar a lo que le pasó a Bruce Lee

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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por _Kyusho_ » 10 Sep 2012 18:44

Loba escribió:Vaya... el post del verano sobre brusli y yo casi que me lo he perdido..... los últimos coletazos!!
... Voy a por las pipas, vosotros seguid....

:lol: :lol:

¡¡¡No se vayan todavía!!! ¡¡Aún hay más!!! :chuck:

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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por Pankratos » 10 Sep 2012 18:57

No te inventes películas. En ningún momento compraré la fama de Bruce Lee, al cual conoce hasta mi abuela (el chino del karate eso). Te he matizado que Kano era conocido no solo en la comunidad marcial, como tú viniste a afirmar unos mensajes más arriba.

Más que explicarme nada despacito, empieza por comprender un poquito

_Kyusho_
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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por _Kyusho_ » 10 Sep 2012 19:04

cyberclon escribió:
Hasta ahí estamos de acuerdo y no tengo nada que objetar. Fue un comercial buenísimo. ¿Del resto? No hizo nada que no hiciera alguien antes, y probablemente mejor.
Si, probablemente. Volvemos a lo de siempre. Opinión de cada uno. Tampoco me meto mucho en eso
Y cuantos años tienes entonces, 90? 100? Porque los Gracie ya desafiaban gente y ya tenian academias en los años 30 y kawaishi ya andaba por esos años en Europa enseñando Jiu Jitsu.
Pues más que tu sin duda. Vete calculando.
Con once años leí el primer libro de artes marciales. El de Kawaishi "Mi método de Judo" porque me apunté a un gimnasio. En sea época vi por primera vez la serie Kung Fu en la TV, cuando la estrenaron. Luego llegarón las películas de Bruce Lee. Operación Dragón la vi con esa edad también, primero en un cine de barrio y luego en uno de verano en Benidorm, de vacaciones. Luego llegaron el resto de sus películas. Los records de taquilla, las colas para ver sus películas y como daban la vuelta a la manzana y todo lo demás me acuerdo perfectamente
La fecha clave de todo esto: 1974. Ahí comienza todo. 1º con la serie Kung Fu y luego con el estallido de Bruce Lee. Y recuerdo, también, perfectamente que antes de este personaje se conocían las aamm por los pelos. El Judo era lo que más se conocía; el Ju-Jitsu por extensión un poco menos; el Karate, a nivel popular, un poquito (unos tipos que rompían ladrillos con las manos y era muy dificil encontrar un sitio para practicarlo), el Taekwondo menos conocido aún (algunos sólo lo llamaban Karate coreano) y a nivel popular nadie. ¿y el Kung Fu?...¿el queee? Revistas de AAMM, nada. Sólo una por ahí que tenía muy poca tirada
Hasta que de repente, vino vuestro amigo que tanto os cuesta escribir bien su nombre y el resto historia
O sea, con este personaje, un antes y un después en todo este mundo

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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por _Kyusho_ » 10 Sep 2012 19:16

Pankratos escribió:No te inventes películas. En ningún momento compraré la fama de Bruce Lee, al cual conoce hasta mi abuela (el chino del karate eso). Te he matizado que Kano era conocido no solo en la comunidad marcial, como tú viniste a afirmar unos mensajes más arriba.

Más que explicarme nada despacito, empieza por comprender un poquito
Fuera de la comunidad marcial, como no fuera en Japón. Dudo mucho que lo conociera nadie en el mundo
En cualquier caso, tanto me da que me da lo mismo

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Re: MAESTROS DE MAESTROS

Mensaje por cyberclon » 10 Sep 2012 20:02

_Kyusho_ escribió:O sea, con este personaje, un antes y un después en todo este mundo
Que si, que ha sido un elemento de marketing muy bueno (y esto seria matizable, porque la imagen de las artes marciales que dio a occidente no tengo muy claro que fuera positiva) para las artes marciales, pero es que poco mas se le puede atribuir.

Si bruce no hubiera existido probablemente la expansion de las artes marciales habria tardado un poco mas, pero se habrian extendido igualmente, lo unico achacable a bruce es hacerlo en una epoca en que la fluidez de la informacion era bastante pobre, pero si no hubiera tal boom seguramente tan solo llevariamos unos años de retraso. En cambio si Kano no hubiera existido, ni los JJ.OO. serian los que son hoy, ni las artes marciales serian las que son hoy, y seguramente el sistema educativo nipon tampoco.

¿la difusion de las artes marciales es gracias a bruce o gracias a holliwood?
Si holliwood no hubiera apostado por bruce lee, ¿bruce lee habria aportado algo a las artes marciales?
_Kyusho_ escribió:Pues más que tu sin duda. Vete calculando.
Pues entonces tu afirmación es errónea, no has vivido "todas esas épocas".
_Kyusho_ escribió:Fuera de la comunidad marcial, como no fuera en Japón. Dudo mucho que lo conociera nadie en el mundo
Primer miembro nipon del COI y ministro de educacion. Ten por seguro que si que era conocido a nivel mundial, al menos a nivel politico.

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