primera defensa con bong sao

[dummie]

¿Por qué no un gancho?

[VTmadrid]

Bong sao es uno de los movimientos más complicados y complejos del wing chun. Aprender a ejecutarlo correctamente puede llevarte meses y saber sacarle partido ni te cuento.

En este vídeo en los 6 primeros segundos podréis ver una aplicación de como funciona. No es del todo "correcta" ya que retrocede y gira levemente, cuando en realidad si pusiese más énfasis en el giro no necesitaría apenas retroceder:



evidentemente hay otras opciones, pero ésta podría ser la "básica".

[reincidente]

Y que pasa con la teoria del WC que tienes que atacar/defender con el arma mas cercana al ataque

Lo que nos dice el wing chun, corríjanme si me equivoco, es que ataquemos al oponente, no a su ataque.

y tus brazos se encuentran por debajo de los suyos y no hay tiempo para nada mas?

Si el oponente está fuera de distancia de puñetazo, como parece que es el caso, ¿por qué entretenerse con su brazo?, ¿por qué bloquearlo?, ¿por qué defender un puñetazo lanzado al aire?, ¿por qué no patear al oponente, cerrar la distancia y pegar nosotros? No lo entiendo.

Ahora supongamos que el oponente está en distancia de puñetazo al lanzar éste. Dices que tenemos los brazos por debajo de los suyos. Pero aquí lo importante, a mi modo de ver, no es si tenemos los brazos por debajo o por encima. Lo importante es si nosotros –en el momento de lanzar él su puño– estamos atacando o no, y si en ese momento hay contacto o no. Pues solo mediante ese contacto podremos interceptar y reaccionar a un puñetazo lanzado a nuestra cara desde la distancia correcta, de lo contrario mucho me temo que, sencillamente, nos lo vamos a comer. Yo al menos veo muy pocas posibilidades de interceptar y bloquear "vía visual" un puñetazo lanzado desde la distancia correcta a nuestra cara. Habrá quien pueda, no digo que no, pero desde luego no me parece que intentar eso sea ni de lejos la estrategia del wing chun.

El bong sao no es un bloqueo. Ni siquiera es una defensa. Es una reacción provocada por el ataque de nuestro oponente. Literalmente provocada por él: es el impacto y la presión de su ataque en nuestro brazo lo que provoca el bong sao (o cualquier otra reacción). Solo así puede tener lugar el casi simultáneo ataque subsiguiente al bong sao, de forma automática, como un muelle o un resorte. Esta reacción solo se producirá si estamos a nuestra vez atacando y ejerciendo una presión constante sobre el oponente.

Para que entrenar bong sao si no sirve para nada o casi?????? se quita y fuera........

Claro que sirve. Simplemente entendemos el bong sao –y supongo que el resto de posibles reacciones– de forma muy diferente. A mí me es imposible concebirlo como un "bloqueo". Yo lo concibo como un medio para salvar un obstáculo que se interpone entre mi objetivo y yo. Ese objetivo es el oponente, no su brazo.

En cualquier caso lo que digo es solo mi opinión y puede estar equivocada, claro. Saludos.

[Ving Tsun]

Y que pasa con la teoria del WC que tienes que atacar/defender con el arma mas cercana al ataque

Lo que nos dice el wing chun, corríjanme si me equivoco, es que ataquemos al oponente, no a su ataque.

Por supuesto pero no se puede entrenar solo situaciones ideales.................

y tus brazos se encuentran por debajo de los suyos y no hay tiempo para nada mas?

Si el oponente está fuera de distancia de puñetazo, como parece que es el caso, ¿por qué entretenerse con su brazo?, ¿por qué bloquearlo?, ¿por qué defender un puñetazo lanzado al aire?, ¿por qué no patear al oponente, cerrar la distancia y pegar nosotros? No lo entiendo.

Si esta fuera de distancia el bong sao ya no tiene sentido

Ahora supongamos que el oponente está en distancia de puñetazo al lanzar éste. Dices que tenemos los brazos por debajo de los suyos. Pero aquí lo importante, a mi modo de ver, no es si tenemos los brazos por debajo o por encima. Lo importante es si nosotros –en el momento de lanzar él su puño– estamos atacando o no, y si en ese momento hay contacto o no. Pues solo mediante ese contacto podremos interceptar y reaccionar a un puñetazo lanzado a nuestra cara desde la distancia correcta, de lo contrario mucho me temo que, sencillamente, nos lo vamos a comer. Yo al menos veo muy pocas posibilidades de interceptar y bloquear "vía visual" un puñetazo lanzado desde la distancia correcta a nuestra cara. Habrá quien pueda, no digo que no, pero desde luego no me parece que intentar eso sea ni de lejos la estrategia del wing chun.

El bong sao no es un bloqueo. Ni siquiera es una defensa. Es una reacción provocada por el ataque de nuestro oponente. Literalmente provocada por él: es el impacto y la presión de su ataque en nuestro brazo lo que provoca el bong sao (o cualquier otra reacción). Solo así puede tener lugar el casi simultáneo ataque subsiguiente al bong sao, de forma automática, como un muelle o un resorte. Esta reacción solo se producirá si estamos a nuestra vez atacando y ejerciendo una presión constante sobre el oponente.

El bong sao como todo lo usas cuando quieres y cuando sea lo mejor no tiene porque ser provocada por el si no estariamos siempre a expensas del adversario...............

Para que entrenar bong sao si no sirve para nada o casi?????? se quita y fuera........

Claro que sirve. Simplemente entendemos el bong sao –y supongo que el resto de posibles reacciones– de forma muy diferente. A mí me es imposible concebirlo como un "bloqueo". Yo lo concibo como un medio para salvar un obstáculo que se interpone entre mi objetivo y yo. Ese objetivo es el oponente, no su brazo.

En cualquier caso lo que digo es solo mi opinión y puede estar equivocada, claro. Saludos.

Tu haces el bong al brazo o al oponente????

[reincidente]

Por supuesto pero no se puede entrenar solo situaciones ideales.................

Claro. Y lo mismo es aplicable al principio del wing chun que tú mencionas más arriba.

El bong sao como todo lo usas cuando quieres y cuando sea lo mejor no tiene porque ser provocada por el si no estariamos siempre a expensas del adversario...............

"Cuando quieres" y "cuando sea lo mejor" no son necesariamente lo mismo. De hecho raramente lo son.

No veo por qué reaccionar con un bong sao provocado por el adversario es estar a expensas del mismo. Al contrario: es utilizar su ataque en su contra. Es devolverle, adaptándose a él, su propio ataque.

Tu haces el bong al brazo o al oponente????

Ya digo que yo no hago el bong sao "cuando quiero". Yo entreno para que el bong sao sea lo que a mi modo de ver tiene que ser: una reacción al ataque del adversario. Solo así el bong sao se producirá no porque "yo quiera" sino porque "sea lo mejor". Entreno para automatizar la reacción ante un determinado tipo de impacto o presión, no para hacer el bong sao cuando yo quiero. ¿Para qué demonios hacemos chi sao sino precisamente para esto que estoy diciendo?

Aclarado eso y respondiendo a tu pregunta, el bong sao debe –siempre según mi concepción del asunto– dirigirse al oponente, por supuesto, no a su ataque. De hecho, aunque esto sea lo más habitual, el bong sao no tiene por qué ser provocado necesariamente por el brazo del oponente. Podría ser provocado por ejemplo por su hombro, por una patada, por un rodillazo... Lo que se intercepta es el ataque, pero no porque "busquemos" interceptar ese ataque, sino porque ese ataque se produce en algún punto de nuestro camino al centro del adversario, que es donde deben estar concentrados nuestra presión y nuestros ataques (incluidos los subsiguientes a reacciones como el bong sao).

Es ese centro lo que queremos atacar y abatir. Todo lo demás son obstáculos que se interponen y que hay que salvar para alcanzarlo. El bong sao no es sino un medio de salvar un determinado tipo de obstáculo sin que nuestro ataque cese en ningún momento. Por eso para muchos, entre los que me incluyo, es inconcebible pensar en aplicar esta o cualquier otra reacción como un "bloqueo".

[dummie]

Amen.

[aquiunodecuenca]

Hola a todos, tengo una pregunta que surgió de un entrenamiento con un compañero, porque le bloquee un primer ataque fuera de distancia (estoy hablando de ving tsun) el me lanzo un puño de lejos y yo le bloquee con un bong sao y lap sao con fan sao al cuello, y el me dijo que el bong sao no se debería utilizar para bloquear un 1er ataque

Y digo yo otra pregunta... y si aquello funciono, o sea evitaste su ataque y le devolviste un contrataque... ¿donde estaba el error?
Tal vez en que el atacante no tenía la suficiente destreza de distancia para atacarte y eso te permitió defenderte sin mucho esmero?? pues entonces c**o, que te ataque bien y ya veremos después como usar el bong-sao adecuadamente...
(que fácil es teorizar siempre leches...)

[wei sent]

Para Reincidente y para Dummie, yo expuse la pregunta por ver la parcialidad de las dos opciones tanto la de mi compi como la mía. Yo la mía la refuerzo al ver a grandes maestros utilizar el bong sao contra defensa de un primer ataque, tanto Benny meng, chan Che Man, Gary lam como su maestro Wong Shun Leung que en el vídeo que creo que tenemos todos, o la mayoría "Wing.Chun.-.The.Science.Of.In-Fighting" del mismo Wong Shun Leung. Que no creo que tales maestros a los que aludo sean unos mancos en el sistema, yo mismo veo que mi compañero tiene razón pero yo defiendo que también la tengo, por el motivo anteriormente expuesto, ya que yo veo un poco mas allá del sistema que practico sea de un linaje u otro, vosotros creo que también deberíais ver un poco mas allá del vuestro, (no se si sera casualidad o que pero casi todos con los que he hablado y que practican wing tsun, lo que hacen ellos es inamovible e incuestionable sin plantear un razonamiento lógico a otras posibilidades, quiero pensar que es casualidad. Justamente porque el post que pegue de otro foro, es de un chico de murcia que da clases y las da de WT y no es tan cerrado a ver otras opiniones, todo lo contrario, expuso un razonamiento muy lógico y abierto, del cual le agradecí en su momento. Y me pareció tan bueno que por eso lo pegue en este hilo para que lo vierais y opinarais al respecto, pero veo que no ha hecho mucha mella.

Saludos

[reincidente]

Para Reincidente y para Dummie, yo expuse la pregunta por ver la parcialidad de las dos opciones tanto la de mi compi como la mía.

Bueno, eso es lo que ha habido, ¿no?: opiniones.

Yo la mía la refuerzo al ver a grandes maestros utilizar el bong sao contra defensa de un primer ataque, tanto Benny meng, chan Che Man, Gary lam como su maestro Wong Shun Leung que en el vídeo que creo que tenemos todos, o la mayoría "Wing.Chun.-.The.Science.Of.In-Fighting" del mismo Wong Shun Leung.

Yo podría mencionar a otros tantos maestros que repartirían manos de collejas por utilizar así el bong sao, pero no creo que esto vaya de maestros. Sencillamente no me gusta ofrecer mi codo y el revés de mi antebrazo para que me retuerzan el brazo a gusto, o me lo partan sin más.

Que no creo que tales maestros a los que aludo sean unos mancos en el sistema,

Nadie ha dicho que lo sean.

yo mismo veo que mi compañero tiene razón

Acabáramos!!!

pero yo defiendo que también la tengo,

Aps. La relatividad de la verdad y todo eso, imagino. Pues eso de que sea verdad una cosa y simultáneamente lo sea también su opuesta...

por el motivo anteriormente expuesto, ya que yo veo un poco mas allá del sistema que practico sea de un linaje u otro, vosotros creo que también deberíais ver un poco mas allá del vuestro,

Sí, es obvio quién se empeña en derivar una discusión sobre una cuestión puramente técnica a una divagación sobre ramas, linajes y maestros: "nosotros" (lo que quiera que signifique ese "nosotros", que yo no lo sé muy bien).

(no se si sera casualidad o que pero casi todos con los que he hablado y que practican wing tsun, lo que hacen ellos es inamovible e incuestionable sin plantear un razonamiento lógico a otras posibilidades, quiero pensar que es casualidad.

Creo haber dado argumentos (equivocados o no) para defender mi postura (nunca mejor dicho jaja). Igual es que yo no tengo muy claro el concepto de "razonamiento lógico" y resulta que este consiste en una mención de este o aquel maestro. Intentaré abrir un poco más mi mente en adelante.

Justamente porque el post que pegue de otro foro, es de un chico de murcia que da clases y las da de WT y no es tan cerrado a ver otras opiniones, todo lo contrario, expuso un razonamiento muy lógico y abierto, del cual le agradecí en su momento. Y me pareció tan bueno que por eso lo pegue en este hilo para que lo vierais y opinarais al respecto, pero veo que no ha hecho mucha mella.

No sé qué post pueda ser ese, lo siento, soy nuevo. Pero vamos, ¿este post no era para ver "parcialidades" y "opiniones"? Pues eso es lo que ha habido, que yo sepa. No termino de pillar dónde está la cerrazón.

[dummie]

Lo primero es que se te ha argumentado desde el respeto todo el tiempo. Yo no tengo que convencerte de nada
ni voy a derivar la discusión a organización ni maestros.
Lo que se te ha explicado es que usar bongsao, que es una reacción a una determinada fuerza, como bloqueo
es un error de base. Lo que implica que ó bien no se entiende el concepto o no se sabe aplicar.
Si desde un punto de vista estratégico o de ejecución (cosa difícilmente separable en WT) me argumentas mi
equivocación, admitiré mi error y seguramente incorpore tu razonamiento a mi entrenamiento. Mientras seguiré
defendiendo lanzando mi brazo con intención de golpear al otro.

[wei sent]

Lo primero es que se te ha argumentado desde el respeto todo el tiempo. Yo no tengo que convencerte de nada
ni voy a derivar la discusión a organización ni maestros.
Lo que se te ha explicado es que usar bongsao, que es una reacción a una determinada fuerza, como bloqueo
es un error de base. Lo que implica que ó bien no se entiende el concepto o no se sabe aplicar.
Si desde un punto de vista estratégico o de ejecución (cosa difícilmente separable en WT) me argumentas mi
equivocación, admitiré mi error y seguramente incorpore tu razonamiento a mi entrenamiento. Mientras seguiré
defendiendo lanzando mi brazo con intención de golpear al otro.

En ningún momento he intentado convencerte ni a ti ni a nadie, solo digo que yo veo lógico tu razonamiento y tu no ves el mio solo eso, y lo he argumentado poniendo el post del chico del otro foro que justamente hace WT, es este:

chicomazda6


Haber, te resuelvo la duda, el bong-sao se suele utilizar cuando hay contacto para dirigir el ataque cruzado hacia fuera, pero eso es lo que se hace en los niveles principiantes.
Cuando llegas a los niveles avanzados, te das cuenta que el bong-sao es algo que no se hace, y si se hace es porque se ve muy claro, pero después, en el siguiente nivel mas avanzado es cuando el bong-sao no se hace para desviar el ataque, sino para bloquearlo, eso se trabaja en los niveles del muñeco de madera.
Por lo que los dos lleváis razón, pues el enfoque de tu compañero es mas correcto dentro del nivel que tenéis ambos, pero tienes que pasar por la transición del bong-sao como ejercicio de sensibilidad, presión, etc y cuando llegue el momento, terminar usándolo para bloquear.
Un saludo

y del video de WSL. Tampoco digo que lo hagas sea un error, sino que también se puede utilizar el bong sao para defenderte de un puño directo. Y si en algun momento crees que te he faltado el respeto, ya tienes mis mas humildes disculpas ya que no era mi intención hacerlo.

Saludos

[Ving Tsun]

Como ya dije el bong sao depende del tipo de WC/WT/VT que hagamos vamos a tener una teoria y una puesta en practica completamente opuesta.
Como respuesta inicial a que si puede servir contra un primer ataque , claro que si................ nosotros tenemos consciencia y decidimos lo que hacemos. Otra cosa es que las condiciones sean las mas adecuadas..
Como respuesta teorica el fin del WC ( en generico) es llegar al be water my friend, por lo que en realidad y como decia Ip Man, " Deja que el enemigo te muestre como quiere que le ataques" haciendo la idea que es el atacante el que va a determinar tu "contra" y haciendo que tu fluyas......................
Al final el problema es solo teorico, porque aun con la misma teoria el problema es el llevarlo a la practica y es ahi donde ( bajo mi punto de vista) flaquean las cosas. Quizas de base y en un papel las teorias parezcan parecidas pero en la practica todo se desmorona................
Saludos

[farambel]

El bongsao - Lopsao - quachoie si que lo puedes hacer sin tener contacto. Pero hay manera de hacerlo que es attaque asi tu pones el otro en defensa. Hacer Paksao o chungchoie directamente contra el attaque es bueno también pero no es lo que tu preguntabas.
F. Arambel ( Jun FanGungfu )

[SpeedBall]

Hola estimados foreros, soy practicante de WSL-VT...

La Línea esta más orientada a los Conceptos e Ideas, estructura y alineaciones. Alejada del asunto de repetir mecánicamente combinaciones de "Técnicas" bajo condiciones ideales, dentro de ejercicios cuidadosamente idealizados.
Desde ahí, la Idea central en cuanto a lo que hemos de hacer, el objetivo general, es muy simple: Golpear.

Con esto en mente, se hace claro que no buscamos en modo alguno cazar manos. En una situación real de peligro, donde es hasta poco probable que el atacante no este solo, perder el tiempo haciendo florituras, como atrapar manitas, mientras el otro esta ocupado en intentar golpearnos de verdad, es algo para reflexionar.
Dado que los Wing Chun, mayormente estudian son las situaciones de contra-ataque, se deduce que no atacamos brazos o piernas, mucho menos atraparemos o agarraremos como primera o segunda opción, sino que, buscaremos en primer orden el golpear al contrario... siendo esto la Idea, atacaremos a travez de sus ataques. Esto es lo ideal. Esta es la programación.
Pero el mundo no es Ideal.. ¿Y cuando los ataques fallan? Ahí surgen las "Técnicas" de defensa (Pac, Tan, Gu, etc) las cuales siendo deflecciones, buscan continuar el movimiento hacia el objetivo. Movilidad y Líneas positivas de ataque, de por medio. Incluso en Muñeco, no existen bloqueos, siempre son deflecciónes. Muy potentes, pero deflecciones al fin.


Entonces...
¿Bong-Sao como primera reacción, en combate? . No, en combate, no. Para la Línea de WSL, no.
En el Método de WSL la única única razón para utilizar el Bong-Sao iniciando desde el no-contacto, no es en el combate frente a frete, propiamente tal. Sino, cuando somos sorprendidos (repentinamente), y nuestros brazos están bajos. Solo allí, tal vez, depende, quizá, se utiliza el Bong-Sao. Dentro de los tres usos del Bong Sao, a este lo llamamos Pau-Bong. Suele llevar a confusión que el ejemplo para mostrar su "uso" pueda ser un ataque a distancia. Ahora, entendamos que dentro de los ejercicios de desarrollo diarios, la presencia del Bong-Sao es notable. En el cíclo Lap-Sao y en Chi-Sao suele estar y aparecer seguido. Pero no se confundan tanto, eso es solo un ejemplo idealizado, más no una recomendación categórica. Su inclusión ayuda mucho a sentir nuestro cuerpo en reacción a la presión del otro. A movernos. Pero eso es solo para desarrollar eso. Como muchos ejercicios, apuntan a la endogamia. WC trabajando contra WC. Pero eso no es aplicación, solo desarrollo. La indicación para combate es golpear. Y el Bong-Sao no reúne las características necesarias para tal cosa. Siempre necesitará el auxilio de la otra mano...
En cambio, en combate, uno esta con las manos en guardia. Y a diferencia de lo que dan a entender, en la Línea de WSL el rol de los desplazamientos es central. No solo ponemos las manitas y esperamos que algo suceda. Sino que las deflecciones estarán acompañadas por pasos. Nos movemos, nos movemos mucho, nada de dar blancos estacionarios. Las manos no son el centro de la acción, sino, cazar a travez del movimiento de todo el cuerpo. Esto es lo que a mi en lo personal me ha marcado la diferencia con otras versiones de wing chun. El uso del cuerpo y la movilidad constante. Pero eso es otro tema.
Al estar las manos en guardia, y nosotros en movimiento, hay acciones mucho más directas.

Lo que para unos es obvio, para otros no. El Bong-Sao necesita mayormente utilizarse en combinación de la otra mano, y por lo mismo, demanda un poco más. Pero para muchas otras Líneas si hay otro punto de vista. Incluso recomiendan su uso bajo estas condiciones. Pero para entender cómo y bajo que circunstancias programar estas herramientas del Wing Chun, solo basta con tener objetivos claros. Usted ha de preguntarse en cada ejercicio lo que busca conseguir y dominar. Si usted quiere primero que nada golpear, pues analice sus reacciones y evalué el trabajo desde allí. Uno debe aprender y programar el obtener buenos resultados con menos acciones, tiempo y energía. ¿Cuanto tiempo y movimientos me tomará golpear el rostro del adversario iniciando mi respuesta desde Bong-Sao? Y claro, si nuestra postura ante la vida es hacer más movimientos, hermosas florituras porque somos hijos de combinaciones y patrones fijos, también hemos de poseer un poco de clarividencia para saber que el atacante solo ha de lanzar un solo y único golpe. Dado que si nos ha lanzado una combinación de al menos dos golpes, mientras estaremos intentando desarrollar nuestro Bong-Sao, pasando por el Lap-Sao que atrape ese brazo, para luego lanzar (al fin) nuestro puño, es altamente probable que el contrario nos haya pegado su segundo ataque. Esto en la escuela no sucede, esta todo controlado y pautado. Pero en el mundo real, donde la gente no practica nuestro Arte y por lo tanto no sigue nuestras reglas y las limitaciones de nuestros ejercicios wingchuneramente idealizados; ellos simplemente pegan. Y pegan fuerte. Pero, y es un gran pero, hay quienes consideran igual de válido en un combate buscar dañar los miembros del adversario, que golpearlo directo y definitivo en la mandíbula utilizando una deflección como el Bong-Sao como un solido bloqueo, y hasta como un ataque a los miembros del atacante .. .


Finalmente retomando el asunto, salvo que en combate tú estuvieres con las manos bajas, no veo desde el punto de vista del Método de WSL mayor sentido para utilizar el Pau-Bong (arrojar el Bong-Sao). El cual tiene una trayectoria larga, versus otras acciones más simples, directas y eficientes desde el punto de vista de la Idea de golpear.

[DiegoRuiz]

salvo que en combate tú estuvieres con las manos bajas

Este era mi caso, ergo, me doy por corroborado tácticamente

Por lo demás, conceptos discubles o no, una respuesta francamente guay en lo que a dialectica refiere...