Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS?

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

Moderadores: moderador suplente, admin

Responder
Avatar de Usuario
Snake
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3620
Registrado: 17 Jun 2003 17:14
Ubicación: Madrid

Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS?

Mensaje por Snake » 29 Ene 2013 14:06

PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS?

Publicado por Cecilio Andrade

¿Realmente hay algo “nuevo” sobre el trabajo con armas?

Cuanto más avanza mi vida profesional, ya sea en mi parte de operador como de instructor, voy descubriendo cosas que en realidad me indican que no son descubrimientos reales, sino más bien redescubrimientos, o adaptaciones, si prefieren que sea más preciso.

En muchos casos si podría decir que son descubrimientos, pues tras ponerlo en práctica encuentro más tarde que ya alguien lo puso en práctica cientos de años atrás. Otras veces lo descubro en alguna lectura y lo aprovecho para otro concepto o situación distinta para el que fue pensado.

Cuanto más avanzo más encuentro que mirar atrás me ayuda a “descubrir” herramientas útiles.




La mayoría de los que me conocen saben de mi aprecio y dedicación a las llamadas Artes Marciales, definidas de forma común como esas escuelas de lucha corporal y con armas que no son de fuego, léase palos de distinto tamaño, cuchillos, incluso espadas. Para la mayoría eso son Artes Marciales. Para mí esa definición integra todo lo que hace referencia a combatir para sobrevivir o salvar vidas.

Me explicaré. La definición de Artes Marciales, si hablamos específicamente de su significado gramatical, es Arte de la Guerra, sea esta guerra del tipo que sea. Hoy en día se llama así solo a las técnicas y escuelas con varios siglos de antigüedad.

Un caballero medieval, un samurái, entrenaba con las armas que entonces tenía a su disposición, espadas, puñales, mazas, lanzas, y un gran etc. Y lo hacía, si era inteligente, con todo su equipo encima, armadura, casco, escudo y otra vez etc. Era lo que había entonces como normal para un verdadero guerrero y no lo idealizaban fuera de lo ética y moralmente exigible.

Un operador moderno también entrena hoy en día con fusil, pistola, bastón extensible, cuchillos plegables, etc. Y los buenos lo hacen con su equipo normal de trabajo, que en su grado máximo implica chaleco de protección balística, casco, guantes anti-corte, y más etc.

¿Díganme que diferencia real encuentran? Las armas, ¡zoquete!, dirán algunos, y tendrán razón, son bien distintas. Pero las técnicas que para ellos eran de supervivencia hoy en día se tienden a idealizar y distanciar del uso de las armas de fuego, sucias y sin ética. Las técnicas que hoy empleamos con armas de fuego probablemente, en 100 o 200 años, serán también consideradas Artes Marciales Tradicionales con “Armas de Propulsión Química”.

Bromas o pretensiones filosóficas apartes, para mí el concepto Artes Marciales implica desde como desplazarme en Tai Sabaki de Aikido ya lleve una katana o un M4 con visor holográfico, y deba luchar con ese mismo M4 en un combate cercano con técnicas de Bo o Eskrima, por ejemplo. Por otro lado combatir con un chaleco de protección balística y casco, no debe ser muy distante a lo que sentían los caballeros medievales o samuráis.

Mi introducción en el combate a mano desnuda fue de la “mano” del Aikido hace ya muchos años, y pensándolo bien, demasiados años. Pero hoy por hoy he añadido muchas otras técnicas, escuelas o estilos, y he adaptado muchas cosas a otros procedimientos y armas.

Sé que a muchos les parecerá un sacrilegio mezclar técnicas espirituales a los sucios procedimientos actuales con armas de fuego, pero la realidad es la que hay, en la lucha por sobrevivir y salvar vidas llevamos varios miles de años experimentando, por lo que es muy difícil que a un guerrero de la antigüedad se le sorprenda con situaciones modernas.

Pondré un ejemplo puntual. Un Arte Marcial considerado hoy en día casi 100% filosófico y mental, pero basado en los “procedimientos estándar de trabajo” de guerreros de hace varios siglos, los samuráis y el Iaido.

Este Arte Marcial podría tener casi 2000 y aun así es totalmente aplicable al trabajo moderno y actual, veamos si tengo razón, ud´s dirán al finalizar este trabajo si ellos es así.

El Iado basa su trabajo físico en la propia autodefensa ante una agresión, no en ser el agresor. Ahora piensen en un ciudadano ante una agresión, un escolta, un policía de patrulla, un militar en misión de paz, ninguno puede actuar hasta que no están ya bajo ataque. Esto es algo que en el moderno y legal mundo actual está muy en boca de todos, ¿verdad que sí?

También enseña algo que todos sabemos, en teoría, que la unión mente y cuerpo, gracias al entrenamiento, es la que permitirá sobrevivir. ¿Qué enseña el Iaido? Pues esa unión comentada. Tanto en el Iaido como en un entrenamiento correcto con armas modernas, todos los gestos y acciones están estudiados para desarrollar y potenciar el “aquí y ahora”, para facilitar que el cuerpo se mueva correctamente y la mente pueda captar la situación y su respuesta. Resumiendo hablamos de la adaptación instantánea, por más imprevista que sea la situación, con serenidad, juicio correcto y rápido. ¿Les suena? Sigamos.

El Iaido tiene cinco principios básicos, a saber:

1- Adaptarse inmediatamente a las circunstancias, del tipo que sean, con la respuesta más adecuada al lugar, la distancia y el tiempo. Hoy más conocido por “Ritmo de la Acción”.

2- Las acciones son más eficaces cuando nacen de la intuición (podemos decir instinto educado y entrenado si lo prefieren), ajustándose a la distancia y al momento oportuno.

3- La postura corporal (Tai) es la manifestación del equilibrio, estabilidad, potencia, agilidad, entre otras características (todo ello denominado Hara en japonés), y todo ello con gestos y acciones justos, ni demasiado tensos ni demasiado relajados.

4- Una actitud serena, calmada, con autocontrol, es la manifestación de espíritu (Shin), algo que podemos ver con claridad en los ojos y el tono de voz.

5- Cuerpo, sable (¿podemos poner otra arma?) y espíritu se unifican para actuar al mismo tiempo (Ki Ken Tai Ichi).

Y tras lo anterior les emplazo a que me digan que esos cinco principios no son adaptables al trabajo con armas modernas, del tipo de operador que sea, como enumeré antes.

El Iaido enfatiza que técnica y actitud son indisolubles, recalcando en igual nivel el entrenamiento físico y el mental/emocional, llamado Kokoro en Japón.

Con ese equilibrio logramos actuar de acuerdo con otros tres principios básicos, veámoslos.

1- Es fundamental pensar que el adversario, o adversarios, son tan hábiles y capaces como uno mismo, como mínimo. Que todo descuido o desprecio al adversario implica bajar la atención necesaria y que este descuido será aprovechado por el otro para contraatacar.

2- Es preciso retener la acción de desenvainar (¿desenfundar la pistola? ¿encarar el fusil?) hasta que el ataque se manifieste con claridad, ya sea por acciones o por gestos.

Legalmente este principio hoy en día está más que en vigor, es fundamental.

3- Es necesario estar en disposición de cambiar la forma de ataque si el adversario modifica la suya (adaptación constante e inmediata)

¿Sirve? ¿Es útil? ¿Qué opinan?

Personalmente pienso que sí, nos sirve y es muy útil. Lo cual demuestra que hay cosas que no cambian, y una de ellas es la lucha por la protección de la vida, propia o ajena, la lucha por la supervivencia es algo que no ha cambiado en todo el periplo de la humanidad. Cambian las armas, desde la mano desnuda con una piedra o un fémur de ciervo, hasta un AK47 o una Colt 1911, pero el “animal” que las empuña y se defiende es el mismo.

Si se dan cuenta no hemos nombrado nada filosófico, ético ni moral, eso es algo privado que dejo a cada uno de ud´s, tan solo he hablado de puro y duro trabajo con armas.

Y ahora les propongo un reto, es simple. Yo he puesto un Arte Marcial muy específico y aparentemente ajeno al mundo moderno, aun así he sacado lo que para mi son lecciones modernas de trabajo con armas. Mi reto es que ud´s hagan lo mismo con uno o varios de la enorme cantidad de otros Artes Marciales, llegando a sus propias conclusiones modernas con ese trabajo antiguo.

Es un reto… ¿lo aceptan?

http://cecilioandrade.blogspot.com.es/2 ... .html#more

Sichiro
Forero Avanzado
Forero Avanzado
Mensajes: 379
Registrado: 31 Dic 2012 03:18

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por Sichiro » 29 Ene 2013 16:09

Hay principios, conceptos, que son universales, y que por serlos, son también atemporales, es decir que son independientes del evolucionar de las armas, y que tal aplican con una espada como con un fusil.

En todo orden practico, el sentido común siempre manda, y el sentido común es tan antiguo, o más aún, que el mismo Sun Tzu.

Los principios pueden referirse al uso de las armas como al uso del cuerpo, al uso de la información o, la debida actitud mental.

Interesante tema.
Que tampoco es nuevo ¿eh?

Avatar de Usuario
Snake
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3620
Registrado: 17 Jun 2003 17:14
Ubicación: Madrid

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por Snake » 30 Ene 2013 11:19

Asi es, coincido contigo, por eso creo que muchas de las polemicas que recurrentemente se suscitan al hablar de AAMM / Sistemas de combate / ... no dejan de ser algo facilmente explicable con las pocas frases que has puesto.
Cuando de repente aparece un sistema X que se proclama con el "mas mejor del mundo mundial" no deja de ser en la mayoria de los casos una nueva vision y/o adaptacion de algo que lleva muchos años funcionando.
Y voy a nombrar dos que ultimamente (y de nuevo de forma recurrente) se nombran en estas "polemicas" pero que podrian ser cualquier otras, como por ejemplo Aikido y KM. En muchos casos cuando uno ve una tecnica de KM, no deja de ver una variacion de una tecnica similar, si no igual, de Aikido. Lo mismo ocurre con el Aikido y cualquier otro AAMM anterior a el.
Lo cienrto es que la esencia de las AAMM es muy basica (tanto que se limitaba a estar vivo o morir) y sus evoluciones no dejan de ser eso, evoluciones, adaptaciones, ... que tienen su base en una serie de principios y conceptos que son similares a todas.

Avatar de Usuario
Hector
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2004
Registrado: 06 Jun 2003 19:22
Ubicación: Vigo
Contactar:

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por Hector » 30 Ene 2013 11:53

Coincido con lo dicho, pero me parece que el problema es otro... ¿cómo desarrollo esos principios? porque, según mi experiencia, casi todo dios pregona "principios" y el problema es si realmente se hace un entrenamiento coherente con ellos y se alcanzan los resultados que se esperan...

En la antigüedad se llegó a su descubrimiento puede que de una forma intuitiva y por tanto el problema era (para mi, sigue siendo) transmitir aquello a otra persona ¡no es nada facil trasmitir algo con lo que yo me he topado de forma intuitiva a partir de mi experiencia, capacidades...! en todo caso los métodos que se fueron estructurando respondían a una cultura y época X y el problema paso a ser, en occidente, mucho mas complejo, dado que la "razón" nos ha dado tanto una herramienta útil, como también muchos mecanismos para "tapar" cualquier aspecto que nos cree conflicto... dicho de otro modo: preguntale a cualquiera de esos que hacen "cositas que dan pena" y te darán una disertación sobre cómo alcanzan estos principios que puede que escapen a tu ojo 8)

Avatar de Usuario
Snake
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3620
Registrado: 17 Jun 2003 17:14
Ubicación: Madrid

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por Snake » 30 Ene 2013 12:07

Pues en gran parte sigue siendo "intuitivo" y sobre todo es, y deberia ser, basado en experiencias que son las que te hacen ver si lo que estas haciendo funciona o no.
Por ejemplo, y me vas a permitir que te use para ello. Recuerdo en una de las quedadas que hicimos en Madrid, que hubo un momento en que te pusiste enfrente de chiquitin que practica algo que tu no practicas y con un repertorio de golpes que en principio no son los mismos que los tuyos.
Estoy compeltamente seguro que ambos os disteis cuenta de que hay cosas que os funcionaron y otras que no, y que debisteis adaptar, uno sus golpes a una defensa a la que no estaba acostumbrado, y otro su defensa a un ataque distinto al habitual.
La base, tus "principios y conceptos" estaban alli, pero esa experiencia quizas hizo que tuvieses que modificas, o mejor añadir, algo nuevo que no estaba en el "catalogo". Pero seguro tambien (y yo lo vi en primera persona) que pese a la diferencia de estilos, ambos funcionaban, al que atacaba le entraron manos y acorralo al que defencia, que a su vez fue capaz de parar una gran parte de ese ataque. ¿Es mejor uno que otro?
Pese a ser estructuralmente, conceptualmente, ... distintos, ¿realmente habia tanta diferencia?
Cada uno evoluciona en funcion de unas necesidades, pero lo cierto es que en el fondo todo parte de lo mismo y eso hizo que casi se llegase a unas "tablas" en ese enfrentamiento de dos disciplinas tan diferentes donde seguro hay muchos puntos en comun, muchos mas de los que a simple vista uno puede ver
Última edición por Snake el 30 Ene 2013 12:10, editado 1 vez en total.

Avatar de Usuario
kiseru
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 979
Registrado: 20 Jun 2010 14:25

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por kiseru » 30 Ene 2013 12:08

Snake escribió:Lo cienrto es que la esencia de las AAMM es muy basica (tanto que se limitaba a estar vivo o morir) y sus evoluciones no dejan de ser eso, evoluciones, adaptaciones, ... que tienen su base en una serie de principios y conceptos que son similares a todas.
En su esencia las AAMM son matar o morir. Mientras estamos en estos términos, y aunque obviamente hay diferencias entre métodos y culturas, básicamente todo es lo mismo porque lo que prima es lo eficiente y práctico y todo lo demás sobra.

Cuando la cosa se relaja y entran las consideraciones éticas es cuando la cosa se complica. Ahora matar no es deseable y, como entre matar y no matar hay toda una gama, entran las evoluciones y variabilidades que marcan las diferencias. Como el contexto y el objetivo de cada AAMM se mide por varios parámetros que nunca se expresan con claridad, la discusión de si una técnica es "efectiva" o no se distorsiona. ¿Efectiva para qué? Por poner un ejemplo chorras, yo puedo hacer una palanca en el codo a mi adversario para darle a entender que se tire, para rechazarlo sin herirlo, para llevarlo al suelo y controlarlo, para rompérselo, o para rompérselo y de paso tirarlo de cabeza al suelo. La palanca será la misma pero todo lo que la envuelve es lo que provoca la diversificación de la técnica en función del objetivo. Y si cumplo el objetivo la técnica es efectiva.

Retomando el hilo, las técnicas y los conceptos son universales porque en todo el mundo la gente tiene dos brazos y piernas y los mismos instintos, y por eso son abstraíbles y transferibles entre disciplinas. Todo lo demás es envolver el paquete con el papel del color que más me convenga en función de lo que busque.


Saludos.

Avatar de Usuario
Snake
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3620
Registrado: 17 Jun 2003 17:14
Ubicación: Madrid

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por Snake » 30 Ene 2013 12:26

kiseru escribió:Como el contexto y el objetivo de cada AAMM se mide por varios parámetros que nunca se expresan con claridad, la discusión de si una técnica es "efectiva" o no se distorsiona. ¿Efectiva para qué? Por poner un ejemplo chorras, yo puedo hacer una palanca en el codo a mi adversario para darle a entender que se tire, para rechazarlo sin herirlo, para llevarlo al suelo y controlarlo, para rompérselo, o para rompérselo y de paso tirarlo de cabeza al suelo. La palanca será la misma pero todo lo que la envuelve es lo que provoca la diversificación de la técnica en función del objetivo. Y si cumplo el objetivo la técnica es efectiva.
Por lo tanto esatmos de acuerdo, aunque muchos se empeñen en lo contrario, que las AAMM son todas efectivas o inutiles "per se" y que lo que las hace validas, es como las aplicas en funcion de tus objetivos.
Tan efectivo es el denostado Aikido (en ese sentido) como el "megaAAMMqueutilizanlosSEALSMARINESYMOSSAD" ya que en esencia la tecnica usada es la misma, solo que a mi solo me "apetece" que mi contrario quede controlado en el suelo, mientas a otro lo que busca es que en ese suelo se queden tambien los dientes del adversario. Pero tanto uno como otro pueden llegar a lo mismo, ya que el Aikidoka puede de la misma manera romper ese brazo y dejar los dientes clavados, pero no es su objetivo (inicial). Y aunque toda evolucion aporta cosas nuevas (buenas y malas), no dejan de tener una base similar y todo ello nos lleva a lo mismo, ........ no es lo que entrenas, sino como lo entrenas.

Avatar de Usuario
kiseru
Forero Adicto
Forero Adicto
Mensajes: 979
Registrado: 20 Jun 2010 14:25

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por kiseru » 30 Ene 2013 12:55

Snake escribió:Por lo tanto esatmos de acuerdo, aunque muchos se empeñen en lo contrario, que las AAMM son todas efectivas o inutiles "per se" y que lo que las hace validas, es como las aplicas en funcion de tus objetivos.
Tan efectivo es el denostado Aikido (en ese sentido) como el "megaAAMMqueutilizanlosSEALSMARINESYMOSSAD" ya que en esencia la tecnica usada es la misma, solo que a mi solo me "apetece" que mi contrario quede controlado en el suelo, mientas a otro lo que busca es que en ese suelo se queden tambien los dientes del adversario. Pero tanto uno como otro pueden llegar a lo mismo, ya que el Aikidoka puede de la misma manera romper ese brazo y dejar los dientes clavados, pero no es su objetivo (inicial). Y aunque toda evolucion aporta cosas nuevas (buenas y malas), no dejan de tener una base similar y todo ello nos lleva a lo mismo, ........ no es lo que entrenas, sino como lo entrenas.
De acuerdo en todo (por tanto, de acuerdo conmigo mismo) excepto en:
Snake escribió:ya que el Aikidoka puede de la misma manera romper ese brazo y dejar los dientes clavados, pero no es su objetivo (inicial).
Eso sería dando por supuesto que el aikidoka enfoque su arte marcial y su entreno en romper brazos y clavar dientes (¿entonces sería aikido? duck and cover! :) ). Estar capacitado para controlar a alguien desde el codo no te capacita automáticamente para rompérselo ni para lanzarlo de cabeza.

Un ejemplo personal. Cuando empecé, el estudio versaba sobre bajar a la gente mediante la palanca de codo. Luego controlar y bajar al suelo. Luego hacerlo con más dolor, rapidez y eficiencia. Y luego, con el nivel adecuado, aprendí a romper el codo y a tirar de cabeza por el camino (en teoría, claro. es el problema/límite que te impone la ética). Y sigo estudiando (lo que me queda!), y cuanto más avanzo y más veo las cosas chungas que se le pueden hacer a una persona me dan escalofríos. A lo que vengo: aunque todo son palancas la ejecución es muy distinta. Hacer un control de codo más fuerte no es lo que hay que hacer para romper un codo. Controlar es controlar, romper es romper, lanzar de cabeza es lanzar de cabeza, y para poder escoger entre éstas opciones o cualquier intermedio hay que saber hacerlas todas.

Saludos.

Avatar de Usuario
Snake
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3620
Registrado: 17 Jun 2003 17:14
Ubicación: Madrid

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por Snake » 30 Ene 2013 13:05

por eso mi ultima frase,.... no es lo que entrenas, sino como lo entrenas. Y si, el romper el brazo tambien es Aikido, como el "marcar" una patada es Karate o Taewkondo, .... y esto me hace volver al inicio del post :D lo mismo que practico con el Bo ("palitroque" de madera sin aristas pronunciadas) puedo aplicarlo a una katana (que hace mas "pupa") y en ultimo termino a un fusil con su bayoneta. Eso que practicaban hace cientos de años, me sirve para un arma moderna.

Avatar de Usuario
Hector
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 2004
Registrado: 06 Jun 2003 19:22
Ubicación: Vigo
Contactar:

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por Hector » 30 Ene 2013 14:13

no es lo que entrenas, sino como lo entrenas.
Exacto, a eso me refería, que no son solo esos principios sino cómo llegamos a ellos y ahí es donde veo los mas grandes "patinazos"...
Pese a ser estructuralmente, conceptualmente, ... distintos, ¿realmente habia tanta diferencia?
Cada uno evoluciona en funcion de unas necesidades, pero lo cierto es que en el fondo todo parte de lo mismo y eso hizo que casi se llegase a unas "tablas" en ese enfrentamiento de dos disciplinas tan diferentes donde seguro hay muchos puntos en comun, muchos mas de los que a simple vista uno puede ver
Remitiendome a ese ejemplo que comentas (linda experiencia la de la QDD!) el hecho de que tuviesemos que adaptarnos, respondía seguramente a uno de esos principios que está "por encima" de lo técnico y que hace que ni se nos cruce por la cabeza decirle al otro: "ah, no, pero lánzame así o asá porque para nosotros es más efectivo..." NOO! lánzame como tu quieras que si lo que hago no funciona ¡el que está haciendo algo que no se corresponde con lo que pregona soy yo!. serán diferentes los caminos, las técnicas... pero deberíamos llegar a lugares similares, que son esos principios...

Lo que si creo es que hay muchas mas herramientas (que en la antiguedad) para que el conseguir esos principios sea no solo patrimonio de quien tiene esa capacidad intuitiva... es decir: creo que el camino requiere que el estudiante desarrolle esa capacidad intuitivo/creativa también (como todas las capacidades que poseemos) pero el sistema contenga una metodología organizada y con recursos para que cada un llegue lo mas lejos que pueda y no solo esto sea patrimonio de quien es "talento natural" y en eso también veo cojera... o sea que muchas veces pasa que "es bueno en X" el que también sería "bueno en Y" como si los métodos de X o Y en realidad no influyesen... si hasta incluso dentro de "X" podemos encontrarnos que sea mejor en combate un casi principiante que un avanzado, lo cual tiene poco sentido....

saludos!

Avatar de Usuario
Snake
Forero Vicioso
Forero Vicioso
Mensajes: 3620
Registrado: 17 Jun 2003 17:14
Ubicación: Madrid

Re: Ahi lo dejo. PROCEDIMIENTOS MODERNOS… ¿QUE TAN MODERNOS

Mensaje por Snake » 30 Ene 2013 14:28

Si bueno, obviamente la persona influye. No por entrenar con el Atletico de Madrid, el Barça o el Real Madrid, uno se convierte en un Falcao, un Messi o un Ronaldo, pero ayuda que la metodologia, los conceptos, la estructura, .... sean adecuadas y esten claras y bien explicadas y fundamentadas.
Y si, .... una gran experiencia las QDD´s que no solo trajeron risas y buenos momentos sino muchas experiencias nuevas.
Tambien yo me pongo como ejemplo, y en uno de los ejercicios en los que tuve como compañero a Javi M., donde ambos aprtiamos de unos estilos en cierto modo similares (salvando muchas distancisa, claro, pero si mas cercanos entre si que por ejemplo los citados antes entre tu y chiquitin) pero que en un momento me lleve hostias por todos lados poruqe me empeñe en hacer algo que tenia aprendido pero que obviamente no funciono. :D :D :D (aparte de que Javi es un monstruo y pasa de las risas a estar totalmente concentrado en un segundo)

Responder