[video] BJJ contra pitbulls

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por cyberclon » 31 Oct 2013 19:37

Angel Exterminador escribió:En mi opinión no deberían estar permitidos animales potencialmente peligrosos en lugares públicos. Ni perros ni leones ni cocodrilos ni serpientes venenosas, me da igual la mascota en cuestión. Bastante tenemos ya con los humanos potencialmente peligrosos.

Es posible que el perro, el león, el cocodrilo o la serpiente tengan un dueño responsable y supongan un peligro 0 para las personas, pero como no se puede asegurar que el dueño sea una persona responsable, o que pueda haber algún tipo de accidente, no veo mayor problema en que el propietario elija una mascota que no pueda suponer peligro en ningún caso.
Ya sabemos que si nos vamos a esto puede haber problemas. Pero las cosas no son blancas o negras
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El problema es que esto tambien es un PPP, que un labrador loco te hace un destrozo de los gordos
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Y esto le hace un destrozo muy gordo a un bebe
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¿Donde trazamos la linea?

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Sajite
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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por Sajite » 31 Oct 2013 19:44

Dónde quieran los amantes de los perros que son los únicos que no son unosignorantesy son más evolucionados y comprensivos que el resto.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por Angel Exterminador » 31 Oct 2013 20:15

cyberclon escribió:¿Donde trazamos la linea?
Al trazar líneas siempre se van a producir situaciones injustas. Me parece más razonable trazar una línea donde la situación injusta se de en favor de la seguridad pública y en contra del derecho privado a tener la mascota que a uno le de la gana.

Es decir, si se hace un estudio y se establece que un perro de X kg no resulta aceptable en lugares públicos, y una persona se ve injustamente privada de pasear un san bernardo por la vía pública, es preferible a pasarse por ese lado y no por el contrario.

Luego aparte sería tener la mascota que sea en entornos privados, o bien en situaciones o trabajos especiales. Hablo siempre de lugares públicos.

Por supuesto si yo hiciese una ley de este tipo, los perros ya registrados se mantendrían, no se le quitaría a nadie su mascota, pero se evitaría que las nuevas adquisiciones fueran potencialmente peligrosas.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por bubishi » 31 Oct 2013 20:37

Sajite escribió:
cyberclon escribió:
bubishi escribió:NO existen PPP perros potencialmente peligrosos. Los perros según el biólogo y zoólogo Coppinger son como sus responsables. Si el responsable es un bestia inmoral que lo maltrata el animal saldrá agresivo, sin umbral, da igual que sea un caniche, Yorkshire, Labrador, Pitbull, ahora no es lo mismo una mordedura de un Pitbull que de un Yorkshire.
Estas mezclando agresividad con peligrosidad. Hay perros mas peligrosos que otros, pero eso no quiere decir que sean agresivos per se. Hay razas de perros potencialmente peligrosas, lo que no hay es razas de perros agresivas. Y si nos ponemos a buscar perros agresivos, cuidadito con los perros patada... y lo peor de esto es que a sus dueños les hace gracia que su perro-rata le vaya ladrando e intentando morder los tobillos a todo el mundo por la calle.

Un perro de 80kg tiene un potencial para causar daño muy grande, por tanto es potencialmente peligroso.
que haya gente que tenga perros, te ponga citas de zoologos y no entienda esto a mi me preocupa

¿a un crío de dos años le digo lo de que el perro se relame?
¿o lo tengo que llevar al parque atado yo para que el perrito se de una vuelta?

pregunto

No he mezclado nada, he dicho que no existen PPP perros potencialmente peligrosos, pero sí he mencionado razas que han sido manipuladas genéticamente para un acto en concreto.
No me leo libros de zoólogos, no prejuzguez. En Eukal Herria he estado 5 años trabajando con perros en AEPA que por cierto está muy cerquita del gimnasio donde entrenáis en Deusto.
El perro será como el dueño lo trate, son como esponjas. Así que la culpabilidad de todo es del ser humano. Tener un animal es una responsabilidad, estamos de acuerdo, ¿no? Si se tiene un perro, del mismo modo que tenemos un coche, o un ordenador deberíamos informarnos, reciclarnos en talleres o cursos del trato con ellos. Supongo que con esto respondo a tus últimas cuestiones.
Reflexiona sobre lo que expone Masanobu Fukuoka en su libro: "La revolución de una brizna de paja".
"Los seres humanos manipulan mal las cosas, no reparan lo que han dañado, y cuando acumulan malos resultados, dedican un gran esfuerzo a rectifica".

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por Sajite » 31 Oct 2013 20:46

Hoy tengo mal día

La peligrosidad es la suma del nivel de agresividad el perro más la capacidad innata del animal. No se puede obviar un factor

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por bubishi » 31 Oct 2013 20:51

cyberclon escribió:
Sajite escribió:Yo si veo a alguien con un perro de presa sin corral y sin bozal lo siento pero se va a la casilla de "algo raro tiene".
Pues fijate que a mi me pasa justo lo contrario. Yo si veo un rotwailer (por nombrar un perro grande) que va con bozal cruzo de acera, porque automaticamente se me viene a la cabeza que si lleva bozal por algo será.
Sajite escribió:el perro se pasea con correa y bozal... es que no creo ni que deba haber debate.
Como siempre en españa tenemos que irnos al extremo mas extremo. En otros paises los perros tienen bastantes mas derechos (y obligaciones) que aqui y sus habitantes no mueren a dentelladas en los parques. Lo que hay es que tener dos dedos de frente y si no puedes controlar a tu perro y es un broncas, bozal al salir de casa, pero sino el bozal es contraproducente.
mong escribió:Y llevar el debate a la culpa de los dueños...bueno,pero eso nos llevaria a plantear el carnet para poder tener perros de mas de x kilos, por ejemplo (si no queremos demonizar a razas concretas).
Pues no estaria de mas que se obligara a los dueños a pasar un examen con sus perros, y si el perro obedece, esta equilibrado, etc. que pueda ir suelto por la calle. Me suena que en algun pais se hace.
Una de las ideas que se están estudiando es la de pasar una entrevista a quien desee ser responsable de un perro. ¡Es una responsabilidad!, un ser vivo y no un juguete, además de que será obligatorio ir a cursos de comunicación y entendimiento con el perro.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por mong » 31 Oct 2013 21:07

bubishi escribió: No he mezclado nada, he dicho que no existen PPP perros potencialmente peligrosos, pero sí he mencionado razas que han sido manipuladas genéticamente para un acto en concreto.
Hombre, por dios. ¿Estas diciendo que tiene el mismo peligro un caniche que un rotwailer si el dueño lo ha entrenado para que tenga mala leche? ¿Un doberman, un dogo, un pitbull no es potencialmente, si se cabrea, si ti tiene el dia malo, si le tocas la comida, etc. mas peligroso que un grifon? Tu mismo estas diciendo que no es lo mismo la mordedura de uno que la de otro. Igual que no es lo mismo una escopeta de perdigones que un rifle, depende del dueño, claro, pero el potencial de hacer daño no es el mismo.

El "acto en concreto" es despedazar a otro perro, no lo olvidemos entre eufemismos. Igual que otros perros han sido modificados geneticamente para mantener un rebaño unido y por culpa de ese comportamiento no ha muerto nadie aun.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por cyberclon » 31 Oct 2013 21:19

Angel Exterminador escribió:
cyberclon escribió:¿Donde trazamos la linea?
Al trazar líneas siempre se van a producir situaciones injustas. Me parece más razonable trazar una línea donde la situación injusta se de en favor de la seguridad pública y en contra del derecho privado a tener la mascota que a uno le de la gana.

Es decir, si se hace un estudio y se establece que un perro de X kg no resulta aceptable en lugares públicos, y una persona se ve injustamente privada de pasear un san bernardo por la vía pública, es preferible a pasarse por ese lado y no por el contrario.

Luego aparte sería tener la mascota que sea en entornos privados, o bien en situaciones o trabajos especiales. Hablo siempre de lugares públicos.

Por supuesto si yo hiciese una ley de este tipo, los perros ya registrados se mantendrían, no se le quitaría a nadie su mascota, pero se evitaría que las nuevas adquisiciones fueran potencialmente peligrosas.
Es que no es tan facil.

¿Y que pasa si necesitas un mastin para cuidar tu ganado? Ya no podremos pasear a nuestro mastin? ¿Y cuando acaba su trabajo con el ganado y se convierte en mascota? Lo tratamos como un apero de labranza mas que guardamos cuando no necesitamos?

Un labrador pesa tanto como un pitbull ¿y cuando el perro termina su vida "laboral" como lazarillo y pasa a ser mascota que hacemos? ¿y cuando su dueño no puede salir y lo tiene que pasear otro?

Al final es una cuestion de educacion. De ser conscientes de que un perro necesita una serie de derechos basicos, pero su dueño adquiere automaticamente unas obligaciones, y esto es independiente del tamaño del perro. Y por supuesto la otra parte, por mucho que no le gusten los animales, también debe ser educada en que tiene que convivir en un mundo con perros, quiera o no.
mong escribió:¿Estas diciendo que tiene el mismo peligro un caniche que un rotwailer si el dueño lo ha entrenado para que tenga mala leche?
Si y no. Igual el daño que puede hacerle un caniche a un niño de 1 año es el mismo o mas que el que puede hacer un rotwailer a un tiarron del norte de 120kg. Pero si, yo estoy de acuerdo en que los perros de talla tienen mayor potencial lesivo, y eso incluye tanto a un labrador, como a un pitbull, como a un mastin o un pastor aleman.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por Rocky_bcn » 31 Oct 2013 21:28

Y menos mal que alguien ha colgado antes una página con estadísticas!

Pero que por malinterpretar, retorcer, y usar descontextualización de la información no sea!

Si, al final, el mayor enemigo de la libertad, es el hombre de a pie.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por mong » 31 Oct 2013 21:53

cyberclon escribió: Si y no. Igual el daño que puede hacerle un caniche a un niño de 1 año es el mismo o mas que el que puede hacer un rotwailer a un tiarron del norte de 120kg. Pero si, yo estoy de acuerdo en que los perros de talla tienen mayor potencial lesivo, y eso incluye tanto a un labrador, como a un pitbull, como a un mastin o un pastor aleman.
Este debate es parecido al de las armas prohibidas. Con un tenedor en un momento dado te puedo hacer mas daño que con un katana, pero no son comparables, cualquier cosa puede ser un arma y cualquier animal puede hacer daño a un bebe, hasta un hamster. De todas formas, donde un caniche puede hacer daño a un bebe, un perro grande directamente desaparece el crio.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por krieger » 01 Nov 2013 12:23

Normalmente la gente que habla de pirbull peligrosos que se comen los niños no ha visto uno en su vida, es raro ver un American Pit Bull Terrier de verdad por la calle. Lo que se ven son cruces, normalmente con Staffordshire Bull Terrier o con vaya usted a saber qué, regalados al típico niñato malote en el poblado chabolista más cercano cuando fue a pillar la última vez. Así se ven bichos de cuarenta kilos que parece que los han ciclado, pero con la chispa y la viveza del Pit Bull, y con un carácter impredecible. El verdadero Pit Bull pesa unos veinte kilos, es un perro de trabajo ligero y ágil, pero resistente, atlético y fuerte. Sólo algunas líneas de sangre, las llamadas "the game" o "game dog" (perro de pelea) poseen esa tara que les hace ignorar su supervivencia y pelear hasta la muerte, sin umbral de dolor y dándoles igual estarse desangrando o que les hayan arrancado una pata y media cara. Es raro que otra clase de perro llegue tan lejos en una pelea, la supervivencia es lo primero y las peleas de perros están fuertemente ritualizadas, tienen sus reglas. Curiosamente, un verdadero "game dog" no tiene peligro alguno para el ser humano, están seleccionados para eso. Además de lo que comentaba Pankratos de que es necesario separar a los perros en el fragor de la pelea sin que se vuelvan a morder al dueño, es necesario que se dejen manipular por desconocidos, ya que es (o era) costumbre que cada dueño lavase al perro rival para asegurarse que no ha sido impregnado con ninguna sustancia o veneno que pudiera dañar al suyo, y claro está los perros han de dejarse de buen grado. Sin embargo, el perro que comentaba antes, el mestizo de varias cosas que no se sabe como va a salir y que es un amasijo de músculos de cuarenta kilos... puede ser peligroso para el humano o no, nadie lo asegura, depende del ejemplar. Luego está el Pit Bull puro de hoy en día, no de pelea, con un gran potencial de trabajo y sacrificio con una carácter templado, buscado en la cría, este perro con su ejercicio y su socialización no debería revestir más peligro que un pastor alemán o un labrador. Ya sé que esto no tranquiliza a nadie pero es sólo para saber un poco de que tipo de perros estamos hablando.

Normalmente en estos debates se nota quien tiene perro, y quien no tiene perro pero si hijos, estos últimos suelen radicalizarse, por supuesto no están dispuestos a que la afición por los perros de nadie ponga en peligro a sus vástagos. Prohibición total de determinadas razas, y el resto atados y con bozal, antes de que exista la más ínfima posibilidad de que mis hijos sean mordidos. Es comprensible, pero es la típica postura española, como se dijo antes, deben comprender que les guste o no tienen que convivir en una sociedad con perros. Existe paranoia anti perros, promovida por la típica campaña estacional televisiva y por determinadas modas de tener perros imponentes entre personas que no deberían tener ni derecho a voto. Estos también me perjudican a mí, yo personalmente no tengo miedo a los perros y creo saber leerlos para evitar accidentes, pero eso no me salva de que mi perra de veintisiete kilos, que va siempre suelta y sin bozal ya que su educación es casi perfecta y tiene la boca blanda ya que se le inhibió correctamente la mordida de cachorra, sea agredida por un perro, de la raza que sea, mal socializado, agresivo, corpulento, con mandibula en tijera, suelto y sin bozal. De modo que mi postura al respecto tampoco es la de anarquía perruna y al que no le guste que se joda, ya que también tengo que perder. Pero la ley PPP en este país es un chiste, propio de nosotros claro, no le da seguridad al ciudadano y molesta y le saca al dinero a los dueños de determinados perros. No soluciona nada y perjudica a ambas partes. He visto a la policía local parar a una chica de treinta años paseando a su labrador negro confundiéndolo con un Rottweiler, ellos y sus luces, pero nunca he visto parar a un grupo de gitanos menores de edad que llevaban tres perros de presa y además los estaban maleando y enseñándoles a atacar.

Solución, pues como en otros países europeos donde existen muchos más derechos para los perros pero muchas más obligaciones, un carnet por puntos, que determina mediante tu puntuación en un examen que tipo de perro puedes tener, si puedes llevarlo suelto o no, con bozal o no, y que tras x infracciones se te prohíba tener un perro. En mi opinión, quien quiera perro que se moleste en leer, aprender que es realmente un perro, adquirir unas pautas básicas de adiestramiento, dedicarle tiempo para su socialización, y responsabilizarse de él, y a cambio esta persona debe poder llevar a su perro suelto y sin bozal, respetando zonas como parques infantiles etc, es de cajón. Pero como esto es España y esto no va a suceder, la única solución posible es el sentido común y tratar de convivir, yo no tengo problema en atar o apartar a mi perra si alguien me lo pide de buenos modos porque le da miedo o no se fía por los niños, insisto en que mi perra va suelta porque puede, pero igualmente he tenido buenos altercados porque algún iluminado le ha levantado la mano estando la perra a cinco metros y mirando tranquilamente a la persona en cuestión... y claro, como le dije a uno, que el peligroso es el dueño no el perro. De todos modos, yo a los padres preocupados les recomendarían que les enseñases a sus hijos ciertas pautas sobre como acercarse a un perro, o aunque no quieran acercarse, como comportarse delante de un perro si éste se le acerca al niño, así como aprender a leer un poco sus gestos, para evitar accidentes. Para esto es muy bueno para empezar el libro que nombró Bubishi, "señales de calma" de Turid Rugaas, es muy breve, casi un panfleto, no es nada complicado y nada más leerlo, al ver moverse a un perro empiezas a entender todo un lenguaje, es muy bonito para amantes de los perros pero también puede ser muy útil para detractores o temerosos de éstos.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por Sajite » 01 Nov 2013 12:39

Gracias por el post Krieger

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por cyberclon » 01 Nov 2013 14:42

Excelente post Krieger. Suscribo punto por punto.

Personalmente me han llamado a la policia por tener al perro suelto (un labrador canela hembra de 30kg debidamente adiestrado) en un parque, alejado de la zona infantil, en invierno, a las 10 de la noche y con el parque absolutamente vacio. Estaba jugando con la perra lanzandole la pelota y me apareció una pareja de policia porque un vecino habia llamado a la policia. Por suerte me tocaron unos agentes comprensivos y tan solo me pidieron que atara al perro o que me marchara, pero la tocada de huevos fue monumental.

La convivencia es sencilla, yo no voy donde están los niños (o cualquier persona a la que le pueda molestar) con mi perro, pero si yo estoy con mi perro en la parte mas alejada del parque no vengas tu con tus niños si yo ya estaba antes y no tienes intención de compartir el espacio conmigo y mi perro, sobre todo cuando tienes mas espacios en los que estar. Suena a perogrullada, pero estas cosas ocurren.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por bubishi » 01 Nov 2013 15:48

El tema es harto complicado y el debatir puede alargarse y alargarse. Estoy de acuerdo en casi todo lo que ha posteado Krieger, específicamente con este párrafo:
Solución, pues como en otros países europeos donde existen muchos más derechos para los perros pero muchas más obligaciones, un carnet por puntos, que determina mediante tu puntuación en un examen que tipo de perro puedes tener, si puedes llevarlo suelto o no, con bozal o no, y que tras x infracciones se te prohíba tener un perro. En mi opinión, quien quiera perro que se moleste en leer, aprender que es realmente un perro, adquirir unas pautas básicas de adiestramiento, dedicarle tiempo para su socialización, y responsabilizarse de él, y a cambio esta persona debe poder llevar a su perro suelto y sin bozal, respetando zonas como parques infantiles etc, es de cajón. Pero como esto es España y esto no va a suceder, la única solución posible es el sentido común y tratar de convivir, yo no tengo problema en atar o apartar a mi perra si alguien me lo pide de buenos modos porque le da miedo o no se fía por los niños, insisto en que mi perra va suelta porque puede, pero igualmente he tenido buenos altercados porque algún iluminado le ha levantado la mano estando la perra a cinco metros y mirando tranquilamente a la persona en cuestión... y claro, como le dije a uno, que el peligroso es el dueño no el perro. De todos modos, yo a los padres preocupados les recomendarían que les enseñases a sus hijos ciertas pautas sobre como acercarse a un perro, o aunque no quieran acercarse, como comportarse delante de un perro si éste se le acerca al niño, así como aprender a leer un poco sus gestos, para evitar accidentes. Para esto es muy bueno para empezar el libro que nombró Bubishi, "señales de calma" de Turid Rugaas, es muy breve, casi un panfleto, no es nada complicado y nada más leerlo, al ver moverse a un perro empiezas a entender todo un lenguaje, es muy bonito para amantes de los perros pero también puede ser muy útil para detractores o temerosos de éstos.
Gracias por la aportación.
Un saludo.

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Re: [video] BJJ contra pitbulls

Mensaje por Asturio » 03 Nov 2013 23:05

Hola.
cyberclon escribió:Personalmente me han llamado a la policia por tener al perro suelto (un labrador canela hembra de 30kg debidamente adiestrado) en un parque, alejado de la zona infantil, en invierno, a las 10 de la noche y con el parque absolutamente vacio. Estaba jugando con la perra lanzandole la pelota y me apareció una pareja de policia porque un vecino habia llamado a la policia. Por suerte me tocaron unos agentes comprensivos y tan solo me pidieron que atara al perro o que me marchara, pero la tocada de huevos fue monumental.
Hombre cyberclon compañero, es que perdona que te diga, pero el vecino tiene razón. ¿Y si tu perra adiestrada en la zona menos concurrida del parque, a esas horas, con el parque sin gente y se le ocurre atacar con el instinto depredador que seguramente no tenga a la gente que no habia? Normal que la gente llame a la policía, siempre tiene que haber anormales de ese tipo que disfrutan tocando los genitales ajenos porque seguramente nadie toca los suyos.
mong escribió:Igual que otros perros han sido modificados geneticamente para mantener un rebaño unido y por culpa de ese comportamiento no ha muerto nadie aun.
Me resulta gracioso lo fácil que se utiliza el término "modificados genéticamente" hoy en día. Como bien decía Krieger:
Krieger escribió:Lo que se ven son cruces, normalmente con Staffordshire Bull Terrier o con vaya usted a saber qué, regalados al típico niñato malote en el poblado chabolista más cercano cuando fue a pillar la última vez. Así se ven bichos de cuarenta kilos que parece que los han ciclado, pero con la chispa y la viveza del Pit Bull, y con un carácter impredecible. El verdadero Pit Bull pesa unos veinte kilos, es un perro de trabajo ligero y ágil, pero resistente, atlético y fuerte. Sólo algunas líneas de sangre, las llamadas "the game" o "game dog" (perro de pelea) poseen esa tara que les hace ignorar su supervivencia y pelear hasta la muerte, sin umbral de dolor y dándoles igual estarse desangrando o que les hayan arrancado una pata y media cara.
eso es hablar con propiedad, porque entre otras cosas, la modificación genética no se define así, es decir, para que eso exista debe producir una mutación, inserción o una deleción de genes. Por ejemplo, se pueden criar animales hipoalergénicos para personas que sean alérgicas por ejemplo, al pelo de los gatos, de forma que no produzcan la glicoproteina FEL D1 y no lleven el agente alérgeno. No se puede realizar por ingeniería genética una mutación para que un perro sea más o menos agresivo porque eso se parametriza en otros factores como la educación, el entorno, su sociabilización, etc... es decir, factores también muy externos. Para ello lo que hay que hacer son lo que se llama cruces de conducta, es decir, cruces entre especies agresivas buscando resultados que exponencien ese rasgo del carácter, lo que obviamente lleva el crecimiento de otros como puede ser por ejemplo, la inestabilidad del animal.

Al final es como todo. Si los que no saben son los que hacen las cosas (cruces), el resultado suelen ser cosas mal realizadas o que presentan problemas para la población. Y como España es como es, obviamente, cuando existe ese problema se hace una ley que perjudique a ambas partes y no arregle absolutamente nada.

En Finlandia, para tener un perro tienes que pasar un test psicológico, no poseer antecedentes, etc, aquí si eres un buscabroncas, puedes llevar un desajuste de perro (que seguramente sea así por culpa del dueño) que no pasa absolutamente nada. Si ataca a alguien, se mata al perro, se pone una multa (quizás una pena de prisión que ni cumplirá) y cuando pasen dos años puedes tener otro perro y volver a hacer lo mismo. Muy correcto todo.

Otro claro ejemplo de la panda de ignorantes a los que constantemente votamos. En fin...

Saludos.
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