El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Este foro trata exclusivamente de artes marciales (donde practicarlas, puntos fuertes de cada una, etc.)

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Antonio Leyva
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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Antonio Leyva » 24 Ene 2014 17:24

HAnzico escribió: El problema es como se venden. Me refiero, si yo por ejemplo hago Tai Chi como medio para ganar salud y no me interesa el aspecto defensivo del mismo, ¿lo que hago es arte marcial o no?
Definitivamente, NO ES UN ARTE MARCIAL y tampoco es Tai Chi Chuan.

Si no te interesa el aspecto marcial del Tai Chi Chuan, simplemente no te interesa el Tai Chi Chuan y lo que practiques tampoco lo será..

Si practicas Tai Chi como medio para ganar salud y dejas de lado su aspecto marcial, simplemente no esperes conseguir salud. Los beneficios del TCC van de la mano del uso de la intención correcta unida a la acción. Por diseño de sus propios movimientos, su función primigenia es la marcial. Sin esa función, en ausencia de la intención correspondiente, el movimiento está "muerto" y sus beneficios alcanzan como mucho a los de una tabla de gimnasia muy "light". Por poner un ejemplo gráfico. Si a un coche le quitas las ruedas, el motor y las puertas, podrás decir que es un coche que sirve para pasar en dentro el rato, pero a mi humilde juicio, lo que tienes es chatarra que proviene de un coche, pero que en su actual estado, ya no es un coche.
Si yo te digo, mira Asturio, yo te voy a enseñar un Tai Chi para que ganes elasticidad y coordinación, para que sientas la energia interna y tal y tal, no te estoy engañando.
Si tu enseñas TCC de un modo completo y global (en sus tres facetas indivisible de salud, longevidad funcional y habilidad marcial), sólo para que un alumno gane elasticidad y coordinación, te diría que mucho te complicas la vida pudiendo enseñarle gimnasia que es algo mucho más simple y fácil de aprender, enseñar y usar para esos fines. Y si no lo enseñas de un modo global, pues no es TCC y si estarías engañando.

Si pretendes enseñar a alguien a "sentir la energía interna y tal y tal...", si lo haces por medio del TCC, el aspecto marcial es indisoluble de la ecuación. Y en general, diría que los que buscan aprender o enseñar a "sentir la fuerza interna", en general lo que hacen es engañar.

La "energía interna", sea lo que sea, ha de traducirse en efectos físicos evidentes. Sin poner a prueba dicho conocimiento y demostrar que permite hacer cosas por encima del la capacidad de la media de las personas y por caminos diferentes a la simple habilidad física, sólo hay engaño, autosugestión y mucha imaginación.

En TCC, la habilidad interna se traduce si o si en habilidad marcial. Y luego, en lo que quieras, pero primero lo que es consustancial al TCC desde su mismo origen, su uso marcial.
Si me preguntas que hago, te diré pues hago un Arte Marcial, TAi Chi, pero no la oriento a la defensa ni pretendo que te defiendas con lo que hago.
No haces Tai Chi Chuan (nombre correcto del arte habitualmente denominado por la abreviatura de "Tai Chi"), y ya según mi personal impresión, tampoco haces ningún arte marcial.

Creo que en demasiadas ocasiones se confunde entrenar para adquirir una determinada habilidad con practicar teatro, representando que se posee dicha habilidad.

En el aprendizaje, uno pasa de situaciones muy controladas que semejan al teatro (guión fijo), a situaciones con mínimo grado de control (combate, pero donde existe una mínima reglamentación tácita de no matar, no herir en demasía, etc), con objeto de prepararte para una situación real en la que no existe ningún tipo de control o limitación. Nadie practica "artes de guerra", salvo quienes por razones profesionales se ven obligado a ello (soldados, policías, guerrilleros, terroristas, ciertos delincuentes). Todo lo más se entrena en ellas.

El resto de las personas, salvo por situación accidental y no buscada, nunca nos vemos inmersos en "situaciones de guerra", aunque nos entrenemos en mayor o menor grado para ello.

Pero por desgracia hay quien se dedica al "teatro marcial" y lo confunde (o peor, pretende confundir a los demás y a sus estudiantes en particular) con practicar un arte marcial, por mucho que el "teatro marcial" pueda ser una útil herramienta más para entrenarse en un "ARTE MARCIAL", nunca única ni exclusiva y propia sobre todo de los inicios.

Todo lo dicho se refiere en particular al Tai Chi Chuan. Mi conocimiento del Aikido es puramente teórico y no me atrevo a opinar sobre si Ueshiba quería enseñar un arte marcial, un método de crecimiento personal, o una práctica religiosa (aunque por supuesto tengo una opinión).

Como apunte final. A mi el cubismo me parece una cosa sin sentido. Pero si Picasso, que era capaz de realizar cuadros de pintura realista realmente asombrosos, decidió tirar por esa vía, a mi que ya se me ha demostrado que sabía pintar de puta madre, no me queda sino la opción del "me gusta/no me gusta". Pero si alguien incapaz de pintar algo que implique técnica y dificultad, se "esconde en el cubismo", a mi me genera desde suspicacia a un evidente desprecio. Y en artes marciales, exactamente lo mismo.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico » 24 Ene 2014 17:47

Sabre escribió:
HAnzico escribió:............. A mi no me tiraban sin tocar, eso es muy complicado................

:o Supongo que querrás decir sin hacer apenas fuerza, no ? Porque si no, estaríamos ante otro EFO....

No, he dicho que no me tiraban sin tocar y que es dificil hacerlo, tirar sin tocar.

¿Te puede alguien tirar al suelo sin tocar? Si, en unos parametros y unas circunstancias muy concretas que surgen a veces durante el entrenamiento, que nadie se ponga en plan Gandalf el gris. Esas cosas surgen o bien por una descoordinación o mal calculo de Uke (que a veces puede provocar Tori) o por que Uke siente que el medio de protección más apropiado en ese momento y lugar concreto es salir rodando.

Simplemente por esos casos raros en los que sucede digo que es complicado y que no se como demonios se puede convertir una situación muy muy concreta en la base de un arte marcial.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico » 24 Ene 2014 17:54

Si no te interesa el aspecto marcial del Tai Chi Chuan, simplemente no te interesa el Tai Chi Chuan y lo que practiques tampoco lo será..
Bueno Antonio, puse el ejemplo del Tai Chi como podía haber puesto otro. No era mi intención hablar de dicho arte marcial. En el ejemplo sólo quería señalar que un practicante puede buscar cosas distíntas dentro del arte, y que en mi opinión, mientras no se engañe al personal, es lícito.
Como apunte final. A mi el cubismo me parece una cosa sin sentido. Pero si Picasso, que era capaz de realizar cuadros de pintura realista realmente asombrosos, decidió tirar por esa vía, a mi que ya se me ha demostrado que sabía pintar de puta madre, no me queda sino la opción del "me gusta/no me gusta". Pero si alguien incapaz de pintar algo que implique técnica y dificultad, se "esconde en el cubismo", a mi me genera desde suspicacia a un evidente desprecio. Y en artes marciales, exactamente lo mismo.
Mi experiencia, ya lo comenté, con maestros de la línea "don´t touch" es que son gente preparada que por sus movidas mentales se ha puesto a realizar este trabajo. Como en todas las cosas habrá quien sin tener ni idea quiera hacer estas cosas.

Como nota final, y esto quiero que quede claro, en ningún momento he querido expresar desprecio o juzgar el Tai Chi, arte marcial que he prácticado, y que me parece respetabilisima. Si la mencioné no era para juzgarla o reflexionar sobre su práctica.

Un Saludo.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por DCS » 24 Ene 2014 21:59

Pankratos escribió: no es imprescindible golpear para aplicar. Puede que cueste un poco más y hay que hilar más fino, pero se puede hacer más de una y dos cosas.
No, pero la técnica original es con atemi. Una cosa es que te adaptes a las circunstancias concretas de cada caso y otra que modifiques la técnica.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico » 25 Ene 2014 01:12

No, pero la técnica original es con atemi. Una cosa es que te adaptes a las circunstancias concretas de cada caso y otra que modifiques la técnica.
Supongo que te refieres a lo que hacía O'sensei. El arte evoluciona, si otros maestros han llegado a la conclusión de que muchas veces el atemi es contraproducente y lo han suprimido no hay mayor problema.

Ahora, ¿todas las técnicas de O´sensei tenían atemi? no lo se, simplemente lo pregunto.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por DCS » 25 Ene 2014 01:59

HAnzico escribió:Supongo que te refieres a lo que hacía O'sensei. El arte evoluciona, si otros maestros han llegado a la conclusión de que muchas veces el atemi es contraproducente y lo han suprimido no hay mayor problema.
¿Contraproducente? Quizá habrán llegado a la conclusión de que el atemi estorba la necesaria purificación para canalizar los kami, obstaculizando la conexión entre el mundo espiritual y el terrenal.
Ahora, ¿todas las técnicas de O´sensei tenían atemi? no lo se, simplemente lo pregunto.
Ahora de memoria no te podría decir, pero tanto en sus manuales (Budo y Budo Renshu) como en la técnica de sus alumnos personales directos el atemi abunda.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico » 25 Ene 2014 02:07

¿Contraproducente? Quizá habrán llegado a la conclusión de que el atemi estorba la necesaria purificación para canalizar los kami, obstaculizando la conexión entre el mundo espiritual y el terrenal.
No. Recuerdo ahora a bote pronto como en Uchi Kaiten Nage, al pasar, Saito padre, si mal no recuerdo, propinaba un atemi en las costillas de Uke. Esa misma técnica que durante años yo la practicaba así, hablando con un maestro me comentaba. Si a ti o a cualquiera le pegan en las costillas ¿Cual es la reacción normal? Yo dije, bajar el brazo y encogerse. Y entonces ¿Cómo demonios hacemos UChi Kaiten? He tenido oportunidad de comprobar que tenía razón, si a la gente le golpeas las costillas se encoje y no puedes hacer Uchi Kaiten Nage.

Otro planteamiento es el que hace el maestro Endo, el dice (según yo le entendí) que suprimiesemos el atemi en nuestra práctica totalmente, ya que el atemi tiene que tener un sentido no automático. Sería algo así como , piensa en el atemi, pero como herramienta. Usalo si es necesario.

Ahora de memoria no te podría decir, pero tanto en sus manuales (Budo y Budo Renshu) como en la técnica de sus alumnos personales directos el atemi abunda.
No lo se, los veo trabajar con o sin atemi indistintamente.

Ojo, supongo que el atemi siempre esta presente, por lo menos mentalmente, pero la realización física y automática del atemi es lo que no veo claro. Espero que esto último se entienda.

Un saludo.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Flintstone » 25 Ene 2014 10:19

HAnzico escribió:No. Recuerdo ahora a bote pronto como en Uchi Kaiten Nage, al pasar, Saito padre, si mal no recuerdo, propinaba un atemi en las costillas de Uke. Esa misma técnica que durante años yo la practicaba así, hablando con un maestro me comentaba. Si a ti o a cualquiera le pegan en las costillas ¿Cual es la reacción normal? Yo dije, bajar el brazo y encogerse. Y entonces ¿Cómo demonios hacemos UChi Kaiten? He tenido oportunidad de comprobar que tenía razón, si a la gente le golpeas las costillas se encoje y no puedes hacer Uchi Kaiten Nage.
¿En qué momento realizas el atemi? ¿Percutante o penetrante? Ese mismo atemi se practica en Yoseikan y sin ningún problema. Sería interesante para poner las cosas en contexto qué Maestro te dio esa explicación.
HAnzico escribió:Otro planteamiento es el que hace el maestro Endo, el dice (según yo le entendí) que suprimiesemos el atemi en nuestra práctica totalmente, ya que el atemi tiene que tener un sentido no automático. Sería algo así como , piensa en el atemi, pero como herramienta. Usalo si es necesario.
En mi opinión, si suprimimos el atemi es nuestra práctica totalmente se convertirá en una herramienta, sí, pero en una que nunca llevaremos encima cuando la necesitemos. Si nunca lo practicas nunca lo emplearás.
HAnzico escribió:
DCS escribió:Ahora de memoria no te podría decir, pero tanto en sus manuales (Budo y Budo Renshu) como en la técnica de sus alumnos personales directos el atemi abunda.
No lo se, los veo trabajar con o sin atemi indistintamente.
En técnica básica, kihon waza, gotai o como quieras llamarlo yo diría que todas las técnicas llevan atemi. Otra cosa es que en la fluidez del momento efectivamente no sea necesario aplicarlo de manera puntual, bien porque el desequilibrio y el deai sean precisos (inercia de uke, kokyunage) bien porque sea un atemi que no sea un golpe...

Un saludo.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Galactos » 25 Ene 2014 11:56

HAnzico escribió:Ojo, supongo que el atemi siempre esta presente, por lo menos mentalmente, pero la realización física y automática del atemi es lo que no veo claro. Espero que esto último se entienda.
Pues no se si es porque yo no soy aikidoka, pero se entiende fatal. Y no fatal de que no se entienda bien, sino de que se podria interpretar pero que muy mal.
Flintstone escribió: bien porque sea un atemi que no sea un golpe...
Pues va a ser que es porque no se Aikido o japones.

Tenia entendido que un atemi es un golpe. Que es, si puede no ser un golpe?

Thanks

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por Sabre » 25 Ene 2014 12:25

Galactos escribió:......................
Flintstone escribió: bien porque sea un atemi que no sea un golpe...
Pues va a ser que es porque no se Aikido o japones.

Tenia entendido que un atemi es un golpe. Que es, si puede no ser un golpe?

Thanks
A ver si acierto: ¿ Podría ser un pellizco ? ¿ O tocar algún punto sensible sin hacer mucha fuerza ?

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por finitolopez » 25 Ene 2014 14:59

Antonio Leyva escribió:Como apunte final. A mi el cubismo me parece una cosa sin sentido. Pero si Picasso, que era capaz de realizar cuadros de pintura realista realmente asombrosos, decidió tirar por esa vía, a mi que ya se me ha demostrado que sabía pintar de puta madre, no me queda sino la opción del "me gusta/no me gusta". Pero si alguien incapaz de pintar algo que implique técnica y dificultad, se "esconde en el cubismo", a mi me genera desde suspicacia a un evidente desprecio. Y en artes marciales, exactamente lo mismo.
Picasso con 12 años....Lo que hacía!!!

Pero mira. En estas cosas hay que ser también critico, y pensar muy bien lo que quieres. Creo que algún practicante de aikido o de taichi, ya sabe con 5 años de practicas lo que su arte es, y lo que le puede proporcionar. Que cada uno elija en consecuencia. Y pasa con algunos AAMM, que no se le deja al alumno opinar, y siempre hay una consideración de que hay muchísimo más.

Es una manera de verlo, una orientalización que el occidental tiene que poner a juicio y ser muy conciente. Que no te den gato por liebre. Lo que haces es "esto", y no te va a ofrecer objetivamente más. El respeto a los mayores y a los que "más saben", muchas veces puede llegar a lamentos, incoherencias y frustraciones.

Estas discusiones me recuerdan a la película "El nombre de la rosa" en la que una delegación papal discutía si Jesus, era dueño o no de un morral...

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico » 25 Ene 2014 17:01

¿En qué momento realizas el atemi? ¿Percutante o penetrante? Ese mismo atemi se practica en Yoseikan y sin ningún problema. Sería interesante para poner las cosas en contexto qué Maestro te dio esa explicación.
Esto lo tratamos en un rato que no ando ahora con tiempo, voy a mirar algun video para ilustrar. El maestro si mal no recuerdo fue Bruno Zanotti, maestro que por otra parte usa bastante los atemis, sólo que con otro enfoque distinto.
En mi opinión, si suprimimos el atemi es nuestra práctica totalmente se convertirá en una herramienta, sí, pero en una que nunca llevaremos encima cuando la necesitemos. Si nunca lo practicas nunca lo emplearás.
Entiendo lo que quieres decir. ¿No crees que si automatizamos el atemi, sea o no necesario, en cierta medida también lo convertimos en una herramienta inútil?
En técnica básica, kihon waza, gotai o como quieras llamarlo yo diría que todas las técnicas llevan atemi. Otra cosa es que en la fluidez del momento efectivamente no sea necesario aplicarlo de manera puntual, bien porque el desequilibrio y el deai sean precisos (inercia de uke, kokyunage) bien porque sea un atemi que no sea un golpe...
Mirando por aqui algún video de Saito padre que tengo, hay muchas en las que no realiza ningun tipo de atemi. No se si es por lo que tu dices o proque en la técnica no lo contempla. No lo se.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico » 25 Ene 2014 17:08

Pues no se si es porque yo no soy aikidoka, pero se entiende fatal. Y no fatal de que no se entienda bien, sino de que se podria interpretar pero que muy mal.
¿Qué es lo que piensas que se interpreta mal?
Tenia entendido que un atemi es un golpe. Que es, si puede no ser un golpe?
En general el atemi cumple muchas funciones y podría describirse como un golpe en la mente del oponente, es decir un movimiento, acción o incluso "sentimiento" que haga que las intenciones de tu oponente desaparezcan y prevalezcan tus intenciones.

Es decir un atemi puede ser desde, cuando por ejemplo te cogen fuerte, y tu golpeas a Uke para que la atención de Uke se dirija al golpe y puedas ejecutar la técnica. Otro ejemplo podría ser escupirle, para distraerle, o sonreirle para que su intención no sea tan agresiva, o cortar en el aire, o soplar sobre los ojos... Tiene muchas interpretaciones y muchas funciones lo que es el atemi.

Generalmente nos referimos a una acción que Tori ejecuta dentro de la técnica y que le ayuda a abrir el camino de la misma. Esa ayuda, normalmente es un golpeo, pero no tiene por qué, puede ser cualquier acción que facilite la ejecución.

(Mucha gente no tiene por qué estar de acuerdo con esta definición, estoy tratando de hacer una definición que pueda englobar todas las prácticas y enfoques del atemi, sin señalar lo que según una escuela concreta NO es atemi)

Un Saludo.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por HAnzico » 25 Ene 2014 17:09

A ver si acierto: ¿ Podría ser un pellizco ? ¿ O tocar algún punto sensible sin hacer mucha fuerza ?
Si, podría ser todo esto aplicado en el momento y lugar preciso.

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Re: El atemi en Aikido según Tadashi Abe

Mensaje por DCS » 25 Ene 2014 17:41

Galactos escribió:Tenia entendido que un atemi es un golpe. Que es, si puede no ser un golpe?
El atemi es un golpe y el resto son discusiones bizantinas.

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