Aikido pre-guerra y post-guerra comparados

[DCS]

Supuse que en el Aikido "practicado como debe ser" habría Aiki ¿ Si no, a qué viene ése nombre ?

Bueno, el nombre de Aikido en si se creò en 1942 por el Dai Nippon Butokukai como un término genérico para varias artes marciales en las que el "aiki" jugaba un papel fundamental, no solo se refería al desarrollado por Ueshiba.

Por otro lado, al término aiki se le han dado diferentes significados e interpretaciones a lo largo del tiempo, y no hay un consenso general sobre cual es el correcto incluso entre los practicantes y maestros del mismo estilo. Como ha dicho Jaime, hay octavos danes de aikido que no tienen ni una gota de aiki; por supuesto ellos no estarían de acuerdo ya que su concepto de aiki no es el mismo que el del que Jaime está hablendo, que está mas relacionado con el desarrollo y aplicación de la fuerza interna.

Si hablamos del Aikido "practicado como debe ser", la cosa se nos complica un poco ya que no está claro que Ueshiba considerase necesario el desarrollo de esa fuerza interna, mas bien parece que lo consideraba un complemento al entrenamiento de las técnicas.

[Flintstone]

Si hablamos del Aikido "practicado como debe ser", la cosa se nos complica un poco ya que no está claro que Ueshiba considerase necesario el desarrollo de esa fuerza interna, mas bien parece que lo consideraba un complemento al entrenamiento de las técnicas.

Aquí entramos en el terreno de las opiniones, porque como tú dices no está claro que Ueshiba lo considerara. Aquí va la mía:

Tanto en Budo Renshu (1933) como en Aikido Maki no Ichi (1954) las técnicas mostradas son básicamente aplicaciones de aikiage/aikisage incluyendo un apartado "aikinage (合気投げ)". Incluso en Budo (1938) hay un apartado "aiki no renshu (合気ノ練習)", lit. "desarrollo del aiki".

De hecho no aparece ningún nikyo, sankyo, yonkyo, kotegaeshi, técnicas más propias del Jujutsu. Todo son ikkyo (como único representante de katamewaza), shihonage, kaitennage, tenchinage, iriminage, koshinage (a la aiki, no a la jawara) kokyunage y aikinage, todo ello proyecciones que no requieren controles articulares.

La única vez que se ven nikyo, sankyo, yonkyo y kotegaeshi es el el documental "Budo" de Asahi News, de pasada y después de mostrar ikkyo, como si de varantes se tratara. Todo el resto son proyecciones aiki y no ju.

Por eso, en mi opinión, el abuelo pretendía formar un método de desarrollo de aiki. El Jujutsu se debía traer de casa ya puesto.

[Jaime G]

Todo lo que he comentado se puede entrenar haciendo ikkyo. Ikkyo como patrón básico te admite entrenar un montón de cosas con aiki. Depende de ti si te quedas con una luxación-control que por si mismo es mediocre o si le exprimes el jugo que luego sirve para pegar, derribar, usar armas...

Lo mismo vale para uke. Uke saco de patatas está perdiendo el tiempo hasta que le toca su turno, pero nada le impidiría entrenar aiki a él también durante el proceso. La herramienta está ahí, de nosotros depende que sea una mierda o no.

También se puede aislar directamente lo que nos interesa entrenar para poder hacerlo sin tener que utilizar un compañero siempre. Eso es lo que son los ejercicios internos. La ventaja que tiene hacerlo así es que puedes pensar fuera de la caja y entender cómo aplicarlo sin tener que hacer aikido o daito ryu.

[DCS]

@ Alex

Cierto que en los primeros manuales la gran mayoría de las técnicas mostradas no dependen de controles articulares, pero en las fotos tomadas en el Noma Dojo (1936) hay técnicas de Jujutsu a montones, incluso algunas de grappling en suelo... a mi me hace gracia la "inverted guard" en 4:30 - 4:36 de:
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Y si, de aquellas lo normal era traerse el Jujutsu puesto de casa, incluso el Judo era obligatorio en la enseñanza japonesa de aquella época.

Sobre si lo que Ueshiba buscaba crear era un método de desarrollo del aiki, no acabo de tener claro que fuese esa su intención. Como dije en otro mensaje, creo que lo que buscaba era una integración coherente de mano vacía-armas (si era con aiki pues bien y si era sin aiki pues bien también*) que concordase con su visión religioso-espiritual del mundo.

* Esto lo deduzco de la siguiente párrafo del Prof. Goldsbury: "I have asked Doshu and other Hombu teachers whether Morihei Ueshiba did IP training and the answer was yes, but with the rider that he never taught it: he left this type of training to students who perceived it and wanted to do it. The corollary was (is) that this type of training should be a complement to one's 'kihon' training, but not a substitute for it."

La negrita es mía.

[Dirty Ho]

Primero que nada, hola a todos. Hace un buen tiempo que merodeo por aquí sólo leyendo, pero este tema me pudo (prometo persentarme como es debido a la brevedad ).

Veo que es a contracorriente de todos los demás estilos del mundo , en vez de procurar que el cuerpo acompañe, el objetivo del aiki es el contrario, intentar disociar las partes del cuerpo, no se trata sólo de un cambio de guardia....

En realidad, a contracorriente de todos no.
Luego de leer las explicaciones de Jaime G. me he terminado de convencer lo que ya venía sospechando: es la manera que tenemos de movernos en Taijiquan (al menos en el Taijiquan Tradicional de la Familia Yang, tal como lo transmite el Mestro Yang Jun). Él no lo llama Aiki, si no "unificar la energía", pero es básicamente lo mismo.
Por lo poco que he podido investigar de Yi Quan, ellos también lo usan, y tiendo a pensar que el Baguazhan y el Xin Yi Quan también.
Es arduo de entrenar, en muchos casos contra-intuitivo y al principio no se consiguen resultados apreciables que justifiquen el esfuerzo, pero, tal como ya han dicho varios compañeros, luego de un tiempo la diferencia de potencia (y otras habilidades adjuntas) con respecto a la mecánica "instintiva" del cuerpo, es abismal.

[Jaime G]

Efectivamente

Aiki (de verdad) = Taichi (de verdad)

La expresión técnica concreta ya es otra cosa

[Sabre]

Gracias por explicarlo Jaime G

Supuse que en el Aikido "practicado como debe ser" habría Aiki ¿ Si no, a qué viene ése nombre ?

Debería ser así, pero encontrarlo es una odisea. La mayor parte de aikidokas no va a aprender aiki en toda su vida marcial, hay octavos danes de aikido que no tienen ni una gota de aiki.

Entonces supongo que sería más riguroso llamar jujutsu a lo que hacen

..............Cuando has entendido qué tienes que hacer puedes entrenarlo en solitario como ejercicio aislado, lo puedes integrar en ejercicios más complejos o lo puedes añadir a técnicas con compañero. Este ejemplo es muy sencillo y limitado, escapar con aiki de un armbar o un triángulo en el suelo es mucho más complejo y necesita más partes del cuerpo, pero el fundamento es ese.

Aiki se puede entrenar en golpeo, en luxaciones, en derribos, en el suelo, con armas... No es la imagen mental habitual que tiene la gente, pero nada te impide utilizar aiki para dar tortas desde la montada.

Lo que no se puede es mezclarlo con otras mecánicas, es perder el tiempo. Si quieres aiki lo puedes meter en todo, pero es aiki para todo.

En el ejemplo de la luxación de hombro estando de pié, supongo que te refieres a rotar el húmero con respecto a su eje longitudinal

Me parece raro que en Judo o en MMA no se entrene nada de aiki para escapar de luxaciones o pegar, supongo que es porque lleva muchísimo más tiempo dominarlo que otras contras, y porque es muy raro encontrar a un maestro que sepa Aiki y sea comprometido.

De hecho hace años estuve en un gimnasio donde enseñaban Judo y Aikido, y el dueño ( profesor de Judo ) me dijo literalmente que el Aikido era un baile y que no servía para defenderse, o tal vez sí pero sería muy difícil. Y hace menos probé una clase de Aikido en otro sitio... y en fin.... si yo hubiera sido el dueño del gimnasio, le habría espetado al profesor que en primer lugar su deber era llegar puntual a clase, y no media hora tarde por estar de cháchara en el vestuario con los alumnos ( hecho habitual por lo que me contaron ), y que sus calentamientos eran una mierda ( estuvimos media hora alternando entre correr y hacer flexiones y abdominales en el suelo) Además, las explicaciones bastante parcas, y el tipo parecía que se ponía cachondo grabando con su móvil a una alumna mientras hacía una técnica de suelo con un compañero. En éso último, al menos podía haber disimulado

Resulta muy interesante lo de poder trabajarlo solo, ¿ podéis recomendarme algún libro donde expliquen técnicas para probar cosas por mi cuenta en mis ratos libres ? Obviamente mejor sería un profesor, pero ahora estoy con otras prioridades

[Jaime G]

Entonces supongo que sería más riguroso llamar jujutsu a lo que hacen

O ni eso...

En el ejemplo de la luxación de hombro estando de pié, supongo que te refieres a rotar el húmero con respecto a su eje longitudinal

La articulación del hombro en esencia es un cuenco con una bola. Mueve la bola dentro del cuenco.

Me parece raro que en Judo o en MMA no se entrene nada de aiki para escapar de luxaciones o pegar, supongo que es porque lleva muchísimo más tiempo dominarlo que otras contras, y porque es muy raro encontrar a un maestro que sepa Aiki y sea comprometido.

No puedes enseñar lo que no conoces, ni hay mucha gente que sepa aiki ni muchos profesores de mma o judo que busquen aiki. Ya es mucho pedir que te enseñen aikido o daito con aiki,o taichi que de verdad tenga taichi. Acceder a mma en formato aiki es como ganar la lotería.

Meter unas cuantas pinceladas no sirve, la mecánica "normal" se comerá lo poco que progreses. Esto es como una novia supercelosa, o la dejas o la aceptas como es, pero no le des motivos para que tenga más celos.

De hecho hace años estuve en un gimnasio donde enseñaban Judo y Aikido, y el dueño ( profesor de Judo ) me dijo literalmente que el Aikido era un baile y que no servía para defenderse, o tal vez sí pero sería muy difícil

Desde su perspectiva, tenía razón.

Resulta muy interesante lo de poder trabajarlo solo, ¿ podéis recomendarme algún libro donde expliquen técnicas para probar cosas por mi cuenta en mis ratos libres ? Obviamente mejor sería un profesor, pero ahora estoy con otras prioridades

Entonces mejor déjalo para más adelante, dentro de unos años. Coquetear con el trabajo interno es perder el tiempo. O se convierte en la primera prioridad o lo mejor es no prestarle ninguna atención.

[tengu]

Por eso no compro lo de primero jujutsu, luego aikijujutsu, luego aiki. Es pasar años currando para tirarlo todo a la papelera después. Prefiero construir un edificio sobre unos cimientos de aiki que tirar aiki para tapar las grietas de la fachada.

En mi linea , la técnica de Jujutsu es go no sen, Aikijujutsu es tai no sen, Aikinojutsu es sen no sen. Son diferentes formas de resolver una situación en función incluso del estatus social o los condicionantes temporales (combate con o sin armadura, ashigaru o nobleza, etc..). Conociendo el Aiki, puede aplicarse sobre diferentes timings, puede aplicarse sobre las rudas técnicas de Jujutsu o sobre las sutiles de Aikinojutsu. Sugasawa sensei explica algunos ejercicios en solitario para desarrollar Aiki, para ir haciendo deberes, mientras el alumno está incluso en las bases de Jujutsu. Él considera que hacen falta por lo menos 10 años de trabajo diario en solitario para tener Aiki. Durante esos 10 años, vas aprendiendo toda la escuela, entonces cuando ya tienes Aiki, puedes aplicarlo de la forma que desees, crujiendo o sin crujir .

Vamos a usar una técnica de ejemplo. Pongamos que te hago una luxación o control básico al hombro. Nada del otro mundo

Mal ejemplo Jaime . Si para hacer eso intentas presionar el hombro, la técnica está mal hecha. Eso es ude gatame, entiendo, por lo tanto la presión va al codo, concretamente a la inserción del trícepes braquial sobre el oleocranon del cúbito. Si la presión es progresiva y al hombro, cuya cadena muscular es más potente que la del codo, especialmente por el protagonismo del dorsal ancho, la técnica no funciona, el tipo se escapa tirando de flexión o rotando la articulación, porque se acostumbra a esa presión y al dolor y da el tirón. Da igual. Sin embargo si la presión es seca, corta y al codo, de ahí no se sale ni con Aiki.

El Aiki es importante y yo lo aprendo igual que tu, pero también lo es una buena base de Jujutsu para comprender qué posibilidades tiene el cuerpo de ser manipulado y hacerlo bien para lograr el fuera de combate lo antes posible. En términos específicos de autodefensa, donde se buscan resultados en tiempo relativamente razonables (bastante menos tiempo que 10 años y entrenando fuerte) no podemos esperar a lograr Aiki para ser un poco eficaces. Además, tradicionalmente el estudio del Aiki no estaba al alcance de cualquiera, por eso las clases bajas estudiaban sólo Jujutsu, y sólo los aristócratas y gente bien colocada podían acceder a los métodos más sofisticados.

[Pankratos]

Entonces supongo que sería más riguroso llamar jujutsu a lo que hacen

Técnicamente se debería llamar taijutsu. Escuelas como la de iwama diferencian de forma genérica entre sin armas: taijutsu - con armas: buki waza. Supongo que por deformación la gente acabo por llamar al sin armas aikido de forma global y así se quedo.

Me parece raro que en Judo o en MMA no se entrene nada de aiki para escapar de luxaciones o pegar, supongo que es porque lleva muchísimo más tiempo dominarlo que otras contras, y porque es muy raro encontrar a un maestro que sepa Aiki y sea comprometido.

O porque el aiki no es imprescindible.

[DCS]

Me parece raro que en Judo o en MMA no se entrene nada de aiki para escapar de luxaciones o pegar, supongo que es porque lleva muchísimo más tiempo dominarlo que otras contras, y porque es muy raro encontrar a un maestro que sepa Aiki y sea comprometido.

Además de lo que ha dicho Jaime*, a ver como convences a entrenadores de Judo/MMA/BJJ y similares para que den el salto de fé y abandonen unos sistemas de entrenamiento que evidentemente funcionan y dan resultados por otros que suponen un cambio tan drástico en la metodología y sus resultados no han sido ampliamente contrastados.

Quizá dentro de unos años, si la gente que ahora está trabajando el aiki fuera del contexto del Aikido y demás artes de "bailarinas y comeflores" se plantea participar en deportes de combate y triunfa la cosa cambie.

* y Pankratos.

[Flintstone]

Cierto que en los primeros manuales la gran mayoría de las técnicas mostradas no dependen de controles articulares, pero en las fotos tomadas en el Noma Dojo (1936) hay técnicas de Jujutsu a montones, incluso algunas de grappling en suelo...

Es cierto. Pero en los manuales que él otorgaba a modo de licencia no aparecen. Tal vez una cosa es lo que él consideraba el "corazón" de su arte y otra cosa las infinitas variaciones y aplicaciones marciales que surgieran de ahí. Por cierto que todas esas técnicas que mencionas son material básico del Jujutsu de DR. Supongo que el abuelo estaba muy por encima de eso y que simplemente se divertía con esas maldades.

Sobre si lo que Ueshiba buscaba crear era un método de desarrollo del aiki, no acabo de tener claro que fuese esa su intención. Como dije en otro mensaje, creo que lo que buscaba era una integración coherente de mano vacía-armas (si era con aiki pues bien y si era sin aiki pues bien también*) que concordase con su visión religioso-espiritual del mundo.

Eso también, aunque en mi opinión más con aiki que sin él. Al fin y al cabo todo este material sin aiki no es más que un método bien pobre de jujutsu y de kenjutsu / jojutsu.

* Esto lo deduzco de la siguiente párrafo del Prof. Goldsbury: "I have asked Doshu and other Hombu teachers whether Morihei Ueshiba did IP training and the answer was yes, but with the rider that he never taught it: he left this type of training to students who perceived it and wanted to do it. The corollary was (is) that this type of training should be a complement to one's 'kihon' training, but not a substitute for it."

Bueno, esto no entra en conflicto con lo que yo digo. La base debe ser el jujutsu de DR y el aiki se adquiere con esos ejercicios que el abuelo hacía. Con el tiempo. Y una caña. Pero creo que es el objetivo último.